他是最有名的美联储主席，任期跨越6届美国总统。他被认为是美国国家经济政 策的权威和决定性人物。在他人生的巅峰时刻，他被称为全球的“经济沙皇”、“美元总统”，在他的盛大的谢幕前后，对他的批评声却不绝于耳；人们开始追问格氏主政期间的种种失策，赠予他一连串新的“头衔”：机会主义者、谄媚者、两面派。本期《意见中国》特邀2011年诺贝尔经济学奖得主萨金特，耶鲁大学教授陈志武、北京大学教授姚洋对话格林斯潘。
萨金特：在私营的部分，如何在利用私人市场措施控制风险，以及利用政府或央行措施控制风险之间保持平衡。您认为在一方强于另一方时如何保持平衡。
最有效制度是私有制
格林斯潘：正如你所知，教授。这个问题在美国也被经常拿出来讨论。我认为尽管在雷曼兄弟倒闭后，美国银行业和金融业出现危机，但非常明显，这是个几十年的过程。我们一直维持不高的存款利率，但我们用非常有效的方法，使用这些存款。这样做的理由就是，对于存款如何在不同的储户之间移动，房产持有者和商人之间等等。我们的制度对此非常敏感。这些存款如何流向高科技，高生产率的活动，先进技术领域，原因就是只有每小时产出或生产率提高，生活水平才能提高。想要提高每小时产出，实体设施是主要力量。如果你用大量的存款投资高科技类的设备，并逐步淘汰过时的设备，用高科技设备替代。
对我来说，私有制度创造的颠覆，在政治领域就成了非常困难的议题。从本质上看，它会为生活水平提高创造出速度发展最快的策略。但对于日常存款，还涉及其他问题，还有很多其他问题涉及社会问题，我们必须清楚地认识到。
但根据我的经验，在很多方面，最有效制度的迹象必然出现在私有制度中，因为它在使用存款上没有限制。如果政府在其中起到主要作用，这些存款就无法对设备进行投资，这个议题就变成了政府该不该进行投资，比如说是对基础设施，这一点它和私营领域完全无法竞争。我怀疑政府是否会进行一定的支出，我不知道它到底能投入多少。
陈志武：与您刚才提到的高科技投资有关。特别在金融危机以后，有很多人，经济学家，非经济学家，在美国，特别是在中国，批评金融复杂化，太多的金融创新。即便是中国的许多官员，开始提醒人们，金融应该排在第二位，服务于实体经济，而不是超过实体经济，让它排到第二位。您对金融创新，以及对实体经济的作用有什么看法呢？
泡沫是不可避免的
格林斯潘：我觉得金融创新某种程度上讲是好事，某种程度上讲是坏事，创新并不都是好的。有很差的创新，也有对资源的滥用。但你可以提前进行预测，所以我才做出结论，泡沫是不可避免的。解决金融问题的方法就是更多的资本。我提出过一种观点，或有可转换资本和证券进行结合，资本资产要占到30%，如果你有了这样规模的资本，你可以忍受大量的错误。相信我，有很多错误导致了2008年金融危机的发生。但对于制度的剩余部分来说，无需卷入这些错误造成的麻烦。这些错误让各个机构股东遭遇的痛苦，但债权人和纳税者却独善其身。我觉得我们应该持这样的态度，我们可以用好这类的创新，但由于几率的转换，你还要留意资本，很有可能遭遇损失，因为政府站在了这些金融媒介的背后，而这些金融媒介之前并不存在。
我们必须找到办法，让这种制度在各个地方都能运转起来，要搞清楚资本的种类。我们把19世纪的美国作为例子，实际上要用适当的级别去处理。我没说要有具体的数字，但是记住，美国是完全私有化的市场。在内战之前，美国州银行的资本需求，平均超过资产的50%。所以考虑这种规模的资本量并不是疯狂的想法。但不是对制度进行监管，对我们不能预测的事情进行调整。实际上也是管不好的，最简单的方法就是温和的方法，让人们做他们想做的，但向他们收取费用。要用足够的方式对他们进行收费，收税，还有社会中让人觉得不是折磨的其他部分。
记住，这是债务违约的唯一问题。它产生了很严重的问题，并蔓延开来，是所有主要崩溃事件的根源。泡沫的有毒崩溃。
萨金特：您贡献的另一个话题就是社保改革。在上世纪80年代初，里根总统时期，您领导了一个委员会，对社保制度的融资方式进行了成功的改革。今天我们面临类似，或者说是相同的困难问题。我们现在如何在这一问题上取得进展。当年的那个委员会现在还能起作用吗？美国在这一问题上的发展方向是什么？
美国社保基金常面临资金不足
格林斯潘：我想，对于社保制度的本质，大家都非常了解。我认为最美妙的事情就是仔细阅读社保制度的精算年报。尽管这份年报是由内阁成员签署的，但他们没有意识到这个制度是资金不足的。从1935年开始，社保制度在美国出现，这个制度建立后想照搬私营行业收益福利和养老基金形式。但是养老金固定收益基金需要非常大量的资金。
但只有精算师能告诉你，应该持续以多少固定比率进行支付，人们在退休后才能获得足够支付负债的福利。不幸的是，尽管1935年开创社保制度时，我们的初衷是好的，但资金严重不足，到了1983年我们建立了社保制度委员会，来有效地解决这一问题。即使那样，为了获得大量资金，政治制度需要一个75年的窗口，这让人非常惊讶，和平常的说法不一样。理由就是，我们以为在1983年建立这个委员会，可以在未来75年内，为整个社保制度提供资金，但问题在第76年出现了。资金又面临严重不足，因为我们在一段时间内注入了大量资金，形成了大量的负债。问题就是我们没有合适恰当的对社保制度注入资金，因此无法形成养老金固定收益计划。今天我想说，在美国，压力越来越多的涌向所谓的合适类型的福利。其他国家的实施情况我无法确定，特别是中国，但这个制度当然可以存在下去，因为它不能违约。
姚洋：你刚才一直都在非常谨慎的跟我们提到泡沫的危险，我很好奇，在您的任期期间出现了两次泡沫，一次是互联网泡沫，一次是地产泡沫，我想问您的问题是，如果往回看，您是否认为您做的不够，因此没有避免这两次泡沫，还是说，泡沫就是不可避免的？
格林斯潘：非常遗憾的说，我觉得是后者，因为我们无法改变人的本性。而历史告诉我们，当我们非常非常乐观的时候，然后面临恐惧，泡沫扩大，最终爆炸。我们无法避免，基本上历史告诉了我们无法避免，所以现在的问题是，当泡沫破的时候我们怎么做。
08年金融危机本可以避免
我们看到有可数的泡沫扩展，然后破灭，但并没有产生很大的影响，这类的泡沫本质上与债务没有关系。因此，资本价值的大幅下跌，资本获得的量也很大，它们对经济活动的影响很小。因此这样的情况，我们不可能做什么来避免，也不应该去做。因为泡沫传递的明确信息就是要有非常重大的改变。改变游戏规则的创新要出现，要继续向前发展，科技的进步，这应该是好事，而不是坏事。
我们要避免的，是将太多的债务和杠杆进入市场的泡沫，正因为这样才酿成了2008年的金融灾难。我能辩解，我也会辩解，这只是一次金融危机，从几百年的历史现象来看，这次金融危机并不是十分严重的。但即便这样，这次危机我们也是可以避免的。在方法之间找到合适的平衡，本质上利用足够的资本和全新的创新工具：或有可转换债券。这样在触发了大量清盘的局面出现后，有证券挡在前面。
陈志武：现在我个人认为，中国有非常多的乐观情绪，国外也非常看好中国经济，更不要说中国的房地产市场的乐观情绪了。您对此有什么建议呢？
格林斯潘：我想，当我们与房地产市场打交道的时候，债务是没有办法避免的，因为整个架构需要它来维持运转。但我认为非常重要的是确保，家用住房和其他房地产项目的大量首付款要足够多，可以抵消房价的下跌。
缺乏缓冲造成美国房地产大幅崩溃
美国的房地产市场出现了大幅崩溃，基本原因就是我们没有足够的缓冲。实际上，美国的房产泡沫与加拿大、澳大利亚的没有什么不同。实质上其他主要工业国家都有类似规模的泡沫。
但加拿大并没有出现和我们一样的危机，澳大利亚没有，其它很多国家也没有。原因就是它们拥有足够的缓冲，而美国没有。缺乏缓冲造成了危机的蔓延。但其他很多国家都没有发生这种情况。我觉得中国也应该找到这种模式，要根据中国精神来制定处理危机的态度。方式不同不会造成危机的蔓延。
陈志武：我们又要再次讨论2008年金融危机。一些人认为08年的危机是由于市场失灵，另一些人认为是缺乏监管。马后炮的说，如果我们回到90年代或2000年初，作为美联储主席，您会采取什么不同的措施吗？因为现在我们已经知道了金融危机发生，如果回到那时，您会采取什么不一样的措施来解决这个问题吗？我想可能很多人都问过你这个问题。
格林斯潘：回顾那个时期，我回答过这个问题，我最近还写了一本书。刚才我提到过。问题在于，即便是全国最好的四个预测者，也没有预测到金融危机是因为雷曼兄弟倒闭触发的。这告诉你们，我们在做的事情根本上存在错误。基本上我的结论是，如果我们能回到过去，我现在建议是建立一个制度，有更高的股东权益与资产的比率。我们需要银行，不仅仅是它们的资本，还有抵押品。还要引入一种债券，就是或有可转换债券。这样的局面可以完全限制导致崩溃的问题，它们也有可能导致违约。没有债务，也就没有违约。证券市场的崩溃在支出方面会造成恶化，对GDP也有一定的影响，但不会破坏整个制度。这次危机与美国历史上的其他危机不同，我认为我们不仅给世界留下了崩溃的印象，整个市场的结构也遭到瓦解。100年来是首次，一夜之间市场关闭。上世纪30年代的时候，美国的市场也没有关闭过。但在1907年，就一天时间，美国的拆息市场功能消失。但经历了大萧条后，市场仍然开放。我们没有预想到，一夜之间信用完全消失，这意味着你不能在出价竞标。举例来说，信用消失导致国际贸易几乎立即崩溃。我们必须面对这样的问题。我知道没有简单的方法，来建立整个抽象的技术监管结构。因为要起作用，你必须能看到未来。我认为我们任何监管方法都不应该让监管者来预测未来。我们不能这么做，人们想我们这么做，没人可以预测未来，我们可以做可能性预测，但我们永远不应该让监管者来做预测，并依此来评价监管者。这也是我发现资本的简单问题根本不需要预测。再次提到抵押品，也不需要预测。我们应该关注这些问题，但我尝试不要做太多的工作。因为现在美国的制度非常复杂。坦率的说，它服务于金融目的和经济的情况不是非常好。
陈志武：在您的任期之后是伯南克，现在是我们耶鲁大学最喜欢的珍妮特·耶伦，对于下一届美联储女主席耶伦，您有什么看法？
格林斯潘：耶伦非常的自信，她其实是一个非常出色的经济学家。你们也许知道，她在我担任主席的时候是美联储的委员，我经常会到她的办公室，坐下来听取她的意见。某些事情和某些问题，我觉得她知道的比我多。
如果她不坐这个职位，我反倒会感到惊讶。美国国会将很快确认对她的提名。但这是一份很艰难的工作，因为在任职初期她在美国和其他地方，在政治上会令人满意。但她会卷入一些重大问题，如何扩大中央银行的资产负债表，将重大崩溃消灭在萌芽之中。但他们如果无法在短期内限制规模，就不可能完成这些。
陈志武：最近中国开放资本账户的话题很热，特别是允许人民币的自由兑换，允许资本更加自由的进出。您对中国的政策决策者，特别是您的朋友周小川，应该做什么？在每一步的时机和量级方面，在资产账户完全自由化的道路上，尽可能的降低对中国实体经济的干扰。
中国可慢慢扩大汇率可浮动范围
格林斯潘：你们设立的每日干预的汇率范围太窄，你们首先可以做的就是慢慢扩大这个范围。显然这将改善局面，直到人民币实现自由浮动。人民币成为全球主要的通用货币还十分困难，这是事实，但人民币的地位在不断上升，作为一种支付方式。但人民币在资本移动中还未扮演重要角色，除非它能在市场上进行自由兑换和流通。我认为，毫无疑问，中国正在朝这个方向发展，3万亿流动性资产架构储备金的建立。这是努力想将汇率维持在低水平，使得中国在对外贸易中取得竞争力，所导致的必然结果。所以这是个很有趣，也是很难回答的问题。
如果允许汇率上升，可能会打破现有造成新的平衡，对中国经济产生影响。所以我认为这是没有实施的理由。但最基本的政策交易，作为全球货币有很多好处。但往这方面发展的成本也很高。
