社会科学面临死亡
IPP执行主编李明波：特朗普赢得美国大选后英美舆论一片哗然，您对这个结果感到意外吗？
郑永年：这个问题应该我向你们提出来。我觉得如果你们感到意外的话，那就要好好反思一下了。我从来不觉得这是意外。我以前也谈过如果特朗普这次不赢，四年后共和党会赢得更漂亮。尤其是英国脱欧公投成功之后以后，如果我们对特朗普的获胜还感觉到意外，真的要好好反思一下了。
谁对今天的选举结果感到意外？特朗普的支持者肯定不觉得意外。美国的既得利益者觉得非常惊讶，资本会觉得惊讶，美国整个知识界会觉得很惊讶。为什么？我觉得所有的美国既得利益者，或者说全世界的既得利益者，现在都是皇帝的新衣。所有的既得利益都脱离现实，脱离社会。不过，他们是自己做了一件皇帝的新衣，只有自己相信自己。资本感到非常意外，因为资本太自私自利了，就看不到本质性的问题。知识分子更糟糕。我觉得当代社会科学面临死亡的状态；要么死亡，要么重生；如果以后不能重新改造自身，就会和现实毫不相关。在这件事情上，政治学、经济学和社会学更应当感觉到害羞。
前段时间，大家都在忙于反对特朗普，包括一大堆经济学家。政治学家干什么呢？他们也都在搞政治活动，联名反对特朗普。但是大家没有时间去反思社会根本的问题。现在整个社会科学、知识分子的心态出现了很大的问题。中国也是一样。大家很难看到社会真实的一面，大家拼命说话，去参与政治，而不是认真地去研究问题。这样，大家自然就没有判断能力。
当你用一个特定的意识形态，或者从特定的利益或者权力视角来看问题的话，你肯定会失败。所以这次谁赢了？当然，特朗普赢了，支持特朗普的人赢了。他们从来没有怀疑过自己会赢。但是权力输了，资本输了，知识输了。所以如果你们感觉惊讶，你们就要反思了。为什么要做出克林顿会赢这样的预判？尤其是英国脱欧以后，我写了很多篇文章说明民主世界在发生什么。时势造英雄，特朗普是时势的产物。大家都没去分析时势。我觉得，对于我们做政策分析的人，这次失败的预判是一个很好的案例研究，研究为什么预判错误。
那些认为特朗普会输的人，他们所持的理由到底是什么？是从利益出发？从权利出发？还是从特定的意识形态出发？这不仅仅是美国的现象，欧洲也是一样，甚至中国也是一样。权力、利益和知识结合在一起，大家变得很自私。自私了就有局限性，但不到大局。简单地说，就是大家都为自己做了一件皇帝的新衣，自己骗自己。今天世界，这是一个普遍的现象，需要我们深刻反思。
大众民主制度的危机
IPP执行院长杨沐教授：郑老师，按照您刚才的逻辑，是否可以说这次选举本身就是美国民主制度发展到一定时期的一个结果？不能说特朗普普的胜利是民主的失败，当然也不能简单的说是民主的胜利。但是如果我们把这种大众民主称为民粹主义，是不是不合适，我们仍然应称之为民主？
郑永年：这次特朗普的胜利可以说是选票的胜利，是大众民主的胜利。我们首先要意识到，民主有不同版本的民主。这是现代、当代的版本——大众民主的胜利。民粹主义里面，个人要素很重要。例如希拉里·克林顿，从知识的角度来看，她说的每一句话都很漂亮，都很完美，但漂亮言语背后的希拉里本质上就是一个政客。从一开始，特朗普和希拉里两个人之间的玩法就决定了特朗普会赢。希拉里玩的是西方那一套马基雅维利主义，她说的每一句话都很漂亮，但大家都知道她的话就是一个久经考验的政客所说的，有什么可行度呢？没什么是可行的。老百姓不愿意听这些了。只有那些认同她的人、从特定意识形态看她的人、恐惧特朗普当选会损害自己利益的人才认同她。
特朗普呢？有的时候他像个落水狗被人打，但是很多美国人就觉得他特别像美国人，“像我们自己”。他以前没有任何的从政经验，对很多美国人来说，他就是“我们”。希拉里玩马基雅维利主义玩得太过分了，老百姓反而不信。邮件门就是这样。希拉里因为用私人电脑处理国务，这危害到美国的国家安全。在很大程度上，她是可以被起诉的，但是因为既得利益不喜欢特朗普，所以就“原谅了”希拉里。
更有意思的是，这次大选民主党又把普京和俄罗斯牵涉进来，以此攻击特朗普。但这些跟一般的老百姓又有什么关系呢？对老百姓来说，真正的国家安全有几个人会去关心呢？他们关心的是自己的现实生活。
可见，主流的那些东西，无论是既得利益者、白宫、共和党、媒体、民主党，他们所要传达的信息根本很难传达到特朗普的支持者那里，或者传达到那些摇摆不定的人那里。因为他们已经有自己的主见和决定了。
还有一个因素特别重要，那就是社交媒体。上次我跟莫道明先生讨论二次元、三次元时说过，今天西方的政党已经越来越不重要了。特朗普现象首先是一个社交媒体现象。特朗普这次可以说只是借用了“共和党”这个名字，并且共和党也是很不愿意借给他的。大部分的共和党人，都是既得利益者，也都反对他、嘲笑他，把他当成一个笑料。他所依靠的就是社交媒体。美国的年青一代，很少去看CNN，New York Times等主流媒体，大都看社交媒体。大家已经不信任现存体制了。这次选举很难说是传统上民主党跟共和党之间的竞争，更多的是体制内外的对决，就如英国的公投。
我注意到，在特朗普侮辱妇女的丑闻爆出之后，共和党领袖公开反对他。特朗普就表示：共和党都反对我了，我反而轻松了。在此之前，特朗普还要顾及到共和党，还要和共和党的既得利益者们合作。当他发现共和党都在反对他的时候，他反而很轻松。这为他操纵民粹主义提供了很好的条件。
特朗普的胜利就是大众民主发展到现在这个阶段的产物。在大众民主还不到半个世纪的时间里，就已经暴露出深刻的矛盾。我把这次美国选举跟19世纪末20世纪初的社会主义革命相比较。当时的西方民主也经历了巨大的危机。在社会主义运动时候，西方民主发生了巨大的转型。任何制度不会像福山从前所说的会出现“历史的终结”的阶段；相反，任何制度到了一定的程度就要进行重大的调整。
现在已经到了调整大众民主制度的时候了。特朗普当选，会引发美国乃至西方巨大的社会政治变化。历史都是这样的。中国人说“三十年河东，三十年河西”，当然“三十年”是太短了一些。不过，任何一个制度，无论是民主还是专制，到了一定程度就会蜕变。以前古希腊亚里斯多德早就说得很清楚，没有一个完美的制度，任何一个制度到了一定程度就会蜕变。我想美国的民主，尽管我们一直认为它是最理想的民主，也避免不了这样的命运。
竞选言论不会转为政策
IPP研究助理德新健：郑教授，您认为特朗普这个人、他的竞选言论和政策，以及他未来就职后的政治行动，这三者之间会有多少的一致性？就特朗普这个人而言，他自己也说过，他是一个生意人，他懂得如何做生意。未来他就职以后，会在多大程度上忠实于其竞选期间那些比较极端的言论或政策？还是，那些言论和政策更多的只是一种取胜的策略和吸引眼球的噱头，未来他会调整得更“正常”？
郑永年：首先，特朗普一直是商人，不是政治人物。如果你认为特朗普赢得大选是因为他的政策，那你就错了。特朗普毫无政策，他完全是在打一场选战，是在搞一场社会革命。在竞选期间，他并不需要拿出一套政策来说明他要改善这个制度，他只是想获得权力，总统的位置。所以你如果按照政策来预测他，肯定会错误。他现在只是发动了一场社会革命。像他所说的那些口号，例如“build a wall”，只是个口头禅，让他的支持者记住，而不是政策！很多人都把它视为是政策。他的那些竞选言论会是政策吗？肯定不是。他所从事的是体制外对体制内的一次反叛。这一点就像英国的脱欧公投。
特朗普的支持者在投票时，他们相信特朗普的任何政策吗？也不是。他们只想要阻止既得利益者，推翻既得利益。他和支持者没有其他的目标，他们也不需要其他的目标。这导致了很多人判断失误。以前总统选举都是不同候选人的不同政策之间的竞争，这次完全不是这样。这就是为什么说，这是英国脱欧在美国的重演的原因。这些人不需要政策。特朗普的胜利，就是平民、底层不满意体制的人对既得利益的一次惩罚。很多人正是因为把特朗普的言论视为政策，所以判断他会输。
再者，特朗普竞选时的言论未来会转化成政策吗？我认为不会。现在的美国社会严重分化，基本上是50%对50%。未来四年特朗普面对的将是一个高度分化的美国社会。大家也看到了，这一次美国竞选已经产生了诸多暴力，特朗普应该会首先把美国社会的情绪制止住，稳定社会。没有这一条件，特朗普什么都做不了。
特朗普也不会那么蠢，去挑衅另一半反对他的人。就算他稳定下来后，美国民主制度的制衡机制（例如三权分立）对他也是一个巨大的约束。王赓武教授说过了，民主是世界上最保守的政体，谁都可以说话，但是谁都做不了事情。你看台湾当局就是如此：马英九做不了什么，现在蔡英文也是什么事都做不了。美国、日本、欧洲，所有的民主都是这样。
特朗普不会破坏民主体制
IPP执行院长杨沐教授：郑老师，刚才新健的问题跟您的回答是不是包含了一种倾向，这种倾向就是希望未来的特朗普政权还是在民主的框架中运作？但是有没有可能，特朗普会破坏这个民主框架？我们看，现在整个美国参众两院，都是共和党占多数，所以共和党控制着政治权力和立法权力，所以在这种情势下，未来的美国民主体制是不是有可能会有所破坏？
郑永年：这种担心是有的，但也不是很有必要。首先，现在全世界的确很多国家都有集权的情况，不过我觉得美国民主还是不一样。俄罗斯等国家是从以前的帝国政治转型而来，政治永远是高度的集权，权力的运作是自上而下；并且是先有国家，再有社会，国家有高强度的权力来控制社会。但是，美国的这个体制就像法国思想家托克维尔在《美国民主》中所说的，它是一个自下而上的体制，分权是其最主要的特征；并且它是先有社会，后有国家。所以，美国的国家权力还是很弱的，是白宫听华尔街，而不是反过来。再者，美国的民主是反抗专制、反抗暴政过程中产生的，美国人有强大的革命精神。也很重要的是美国的中央地方关系。如果出现你说的联邦层面发生高度集权的这种情况，我想说不定很多州会闹独立。
冷战期间，美国发生过麦卡锡主义，对付和反对美国的“共产主义”因素。不过，现在美国并没有面临这种情况，冷战那样的局面已经不再。
底层不满既得利益者
IPP研究助理张骏：既然川普当选不会瓦解美国的民主制度，不会带来宪政危机，那美国民主出了什么问题呢？是不是这一切都是美国民主可接受的范围内的东西呢？
郑永年：美国的中产阶级规模从2008年金融危机之前的70%多下降到现在的50%还不到，这个格局的确非常危险。实际上，奥巴马也看到了这一点，所以他一上台就想搞社会主义，搞医疗改革。但是，奥巴马的改革并不彻底，意识形态很明显。并且，奥巴马最后也是被资本所收买，搞TPP等，在很多老百姓中间造成了非常负面的效应。因为TPP完全是资本主导的，在新自由主义的全球化框架下进行的。
为什么大家不投票给希拉里？很简单，因为希拉里完全是资本的代言人。现在的情况是资本坐大，资本与政府结合在一起。特朗普如果要改变现在的情况，就必须使政府在资本和社会之间有一个比较中立的立场，政府不能完全跟资本走在一起。现在资本的力量实在太强大了，社会越来越弱化。你说的宪政结构和社会结构，我想这还是两件不同的事情。因为现在面临的问题首先是社会问题。社会问题要转化成一个宪政问题，路途还是很遥远。
从美国民众现在的态度来观察，他们并不认为美国的宪政出现了问题。他们主要认为是现存制度和既得利益不够开放，资本完全把权力给垄断了。这需要我们反思。一方面是大众民主，是一人一票。那么，为什么在一人一票的情况下，政客还是会脱离社会呢？这是一个非常有意义的理论和实践问题。不过，这个问题从历史上来看并不难以理解。我们今天所看到的很多社会政策，大部分都是西方专制时代产生的，例如德国的社会保障政策、法国的教育政策、英国的社会福利制度等。很多都是以前的资本有产阶级为了防止社会革命而进行妥协的结果，是非常保守的政策。不过，民主制度产生以后，确实改善了这种情况，福利制度开始偏向于社会。今天，福利社会就面临过度福利的现象。
特朗普的政策如何呢？我说他竞选过程中所说的并不是政策，这是因为他的政策语言根本就不连贯。如何让美国老百姓得到真正的好处？这就离不开发展经济，继续推动自由贸易。特朗普必须做的是重新使得美国的政治、经济和社会权力三者之间的平衡。如何重新达到政治权力、经济权力和社会权力三者的平衡？这种平衡能否在现有的美国宪政框架下再一次实现？我想可能性是有的。但政府必须要扮演一个非常重要的角色。现在面临的社会问题，首先是因为经济结构和产业结构导致社会结构的变化。就是这些社会结构的变化影响到了这次选举，并开始对政治产生影响。那么下一步，政治如何反过来影响社会结构呢？我想这是特朗普需要考虑的。如果他不能做到这三者的平衡，而是简单地把社会问题归结于黑人、墨西哥人和自由贸易，他就大错特错了。
在另一个层面，从1980年代开始盛行的自由贸易和全球化，它的形式确实需要有所变化。1980年代之后，全球化完全有利于少数资本。这在中国香港、台湾和大陆本身都看得非常明显。富者越富，穷者越穷。如果不改变这个情况，特朗普很难有所成就。我也想起来以前的空想社会主义，它们的代言人和实践者也都是大企业家，就像特朗普那样。因此，也不要低估特朗普。他毕竟是个商人，从企业家的角度说不定能够做出一些成绩了。真的要解决社会矛盾，企业家的见识也是不可缺少的。美国的政治人物，就象马克斯·韦伯所说的，变成了专业的政治人物，他们本身就是强大的利益集团。为什么共和党和民主党都反对特朗普？因为特朗普不是体制的一部分。也正因为特朗普不是体制的一部分，大众把希望放在他身上。
全球地缘政治格局面临革命
IPP执行主编李明波：特朗普当选对未来世界的地缘政治格局有什么影响？现在看起来，特朗普很可能要对美国的外交政策做一个大的调整了。
郑永年：特朗普的当选对外交的影响，要远远大于他对内政的影响。美国三权分立的体制导致总统对国家内部的影响权力其实并不是很大，因为有太多的制约。但是美国总统在外交上有相当大的权力。特朗普在外交上可以做很多事情。
如果特朗普在内部可以促动一场社会革命，那么在外部完全可以促动一场地缘政治革命。这场革命不完全是因为特朗普个人的因素，也不完全是因为他作为总统拥有巨大的外交权力，而是因为美国的客观因素。美国本身仍然是世界上最大的强国，但很多客观因素已经不允许美国的外交政策像现在这样进行下去了。二战以后，美国在政治、文化、经济、军事方面都强大，是一个全方位的大国。但到现在为止，美国只是军事最强大的国家。尽管美国还是世界最大的经济体，但它已经不像以前那样强大了。这些客观因素会促动一系列的地缘政治的大变化。
首先，美国在东亚方面的政策变化会比较大，美国会慢慢地“退出东亚”，至少不会进行像奥巴马和克林顿所做的“重返亚洲”。当然这个退出来，也不会一下子就退出去。美国在亚太地区的利益还是很大，会以某种方式退出来。比方说，美国会与中国合作的方式，和中国共治，但不会像奥巴马政府那样跟中国对抗，搞恶性竞争的关系。美国可能从某些方面，如在亚太地区向中国分享权力空间，但是需要中国共同承担责任，防止中国搭便车。
特朗普对盟友的支持也会逐渐减少。受影响最大的就是日本，日本已经没有机会成为一流大国了。作为世界第三大经济体的日本在今后十年二十年很难办，它既不能完全靠向美国，同时又对中国非常担心。所以，日本会在相当长一段时间里，犹豫在中国和美国之间。如果平衡外交搞得好，它在两边都收获一点。但如果搞不好，就会比较麻烦。日本既不会附庸于中国，美国也不会像以前那样对待它。
特朗普的当选对东南亚的影响也很大，因为美国对东南亚国家很重要。在东南亚，美国扮演了一个很重要的平衡作用。
特朗普的当选对俄罗斯的影响更不容忽视。如果美国逐渐从全世界退出来，俄罗斯就会再次成为一个帝国主义国家。历史上，俄罗斯在搞地缘政治方面是一流的，不亚于美国。俄罗斯首先会占领美国退出所产生的地缘政治空间，比如说中东。第二，俄罗斯可能会对周边小国家动心。第三，俄罗斯会与北约发生矛盾。这些对中国影响会很大。不像一些中国学者所说的那样，中国和俄罗斯可以结成联盟。我的判断恰恰相反，中国和欧洲之间会达成某些比较友好的关系来对付俄罗斯。在美国力不从心之后，俄罗斯和中国的矛盾会暴露出来，例如和中国产生地缘政治冲突。
俄罗斯是一个帝国主义国家，跟美国一样有着帝国扩张的传统。中国和欧洲国家反而会比较友好，因为中国和欧洲国家之间没有任何地缘政治的冲突，所有的大都是经贸方面的关系。中国跟东欧、中欧现在有“16+1”的机制。西欧对这个机制是非常担心的，担心这个机制是否会分化欧盟，但如果到了俄罗斯成为欧盟的主要敌人的时候，欧盟和中国的关系反而会更好。
特朗普当选对中国的影响最大。中国不能有错误的判断，以为美国衰落了。实际上，中国没必要将美国排斥出亚太地区。中国还是需要美国在维持世界和平方面扮演一个重要角色的。即使特朗普对中国并不友好，他也会愿意同中国进行利益交换。
中国在近代被帝国主义打败，失去了自己传统的地缘政治影响范围，包括香港、澳门、台湾和南海地区等。现在，随着中国的崛起，其地缘政治影响力肯定是扩展了，这是毫无疑问的。哪怕未来中国经济增长率只能保持在5%、6%，中国仍然会变成世界上强大的经济体。东南亚很多国家都会慢慢向中国靠拢。最近大家注意到了，菲律宾和马来西亚都在调整他们同中国的关系，更不用说老挝、柬埔寨、泰国等这些国家了。但这个调整的时间会比较长。
中国的这种地缘政治影响，对本区域国家的政治体制也会产生重大的影响。过去，东亚地区的政治体制可以说是西方地缘政治影响力向本区域延伸的结果。中国的地缘政治影响力，首当其冲的便是香港。香港未来的“一国两制”制度，可能就逐渐趋向“一国”而非“两制”。同样，台湾的体制也会受到直接的影响。
中国应该非常理性地重视这个重大变化。这或许会给中国大陆解决台湾问题带来一个重大契机。从经济角度看，大陆和台湾的经济已经一体化，台湾经济已经不可能脱离大陆了。蔡英文上台后，不承认“一个中国”的“九二共识”，两岸关系立即面临困难。中国大陆其实没采取什么手段，只是中国大陆的旅游人数下降了，对台湾经济的影响就已经非常明显了。如果大陆的政策手段再多一点，台湾经济面临的压力就会更大。和平解决台湾问题是有可能的。
尽管东南亚一些国家会慢慢向中国调整，但这不是说中国会改变它们的政体。不过，它们会逐渐调试自己，和中国的政体共存。亚洲本来就是“和而不同”，不同的政体如何在缺少一个像美国那样强大外力的影响下，找到一个大家共同发展的模式。
不要紧张特朗普的贸易战
IPP研究助理李玲：中国是否要为美国接下来的贸易保护主义做好准备？
郑永年：我们不能把特朗普竞选时说的话当成是政策，选举语言与政策之间的距离还是非常大的。我的基本判断，美国接下来需要调整新自由主义主导下的全球化方式。我并不相信美国真的要在墨西哥边境线上建一个巨大的城墙，也不认为美国这个国家会真的关起门来。美国这个国家的强大就是因为它的开放。美国如果关起门来，其衰落得会更快。这不是特朗普的本意，特朗普的目标是要让美国更强大。
特朗普最多是要修改自由贸易，而不是废除自由贸易。中美之间的贸易接下来会受到一些影响，但并不是说特朗普当选总统后，全球化就会停止。很多人说美国有孤立主义的传统。我的理解是，1890年之前，美国实行孤立主义，但它并没有自己关起门来，而是在周边扩张。只不过对整个世界事务而言，当时的美国是实行孤立主义的。
美国的利益遍布全世界。现在美国要调整其维护自己在世界各个地方利益的方式，而不是把自己在世界各地的利益全部撤回来。即便特朗普真想要把美国的利益从全世界撤回来，他也是做不到的。任何一任美国总统都做不到这一点，因为白宫控制不了华尔街，控制不了美国的企业。美国的政治逻辑和经济逻辑是两码事，政治和经济的关联不是那么紧密的。美国经济在短期内当然会受到特朗普新政策的影响，但从长远看影响不会那么巨大。
像TPP这种受资本主导的协议，国会通过就很难。奥巴马任期内一直在推动TPP，但现在TPP肯定要胎死腹中了。TPP没有了，但另外一种形式的自由贸易又要开始了。我估计特朗普上台后会强调双边的自由贸易，就是美国和一些大的经济体签署双边自由贸易协议。中国在很多场合也是强调双边的自由贸易。双边的自由贸易比较容易实现公平。所以中国不用太过于担心。
朝鲜半岛局势面临大变
IPP研究助理李玲：特朗普当选后，美国对日本和朝鲜半岛的政策会如何调整？
郑永年：美国会减少对日本的支持，日本可能要在中国和美国之间摇摆。未来美国对日本的支持不会那么大了。
接下来，东北亚地区地缘政治最重要的变化将是美国的朝鲜半岛政策。到现在为止，中国和美国都认为，朝鲜不应该拥有核武器。但分歧是中国认为朝鲜核问题是美国的问题，而非自己的问题。如果美国逐渐减少在朝鲜半岛的存在，美国和韩国的同盟关系发生变化的话，萨德导弹的部署问题也会悬了。这样的变化对中国也是一个很大的挑战。如果美国慢慢减少自己在朝鲜半岛的影响，中国不得不把朝鲜核问题看成是自己的问题。中国就不得不承担起朝鲜无核化的责任，这对中国是巨大的考验。
