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希望“武松打虎”不要成为笑谈

 

希望“武松打虎”不要成为笑谈

——杨富强和他的里约

  时间:2012.8.3

  地点:世界财富中心NRDC(美国自然资源保护委员会)办公室

  采访嘉宾:杨富强

  约稿人:苏智

  采访记者:王青山、杨永

  文字整理:杨永

  文字编辑:苏智、罗洋、王青山、杨永、杨轶欧

  自1992年里约地球峰会以来,中国在这20年里以令世界瞩目的速度快速发展,让接近十三亿的中国人民生活水平方面有了显著提高。但是,这种高速的经济发展似乎也在和“可持续发展”的理念相背离,日益凸显的环境问题,层出不穷的社会矛盾,让国民们也为此付出沉重的代价。

  里约+20峰会的召开本是自哥本哈根气候变化大会之后,世界各国在可持续领域开展良性合作的最佳契机,也因此被给予厚望作为新一轮全球可持续发展实践的开始,但最终似乎未能在政治博弈之中展现出应有的魅力。不过,全世界依然在关注,中国将以什么样的姿态来迎接下一个五年的发展,又将在世界可持续发展中扮演什么样的角色?

  杨富强博士在他的博客中说,“新兴发展中国家的崛起改变了世界经济和政治的格局,中国在世界上扮演着愈来愈重要的角色。如果中国的可持续发展之路受挫失败的话,世界的发展前景将是暗淡的。”作为一位三十多年来一直致力于中国的可持续能源战略和政策研究,在推进建筑、工业和交通部门节能、低碳生态城市、电力和可再生能源、应对气候变化等方面做了很多工作的专家,刚从里约回来的杨富强博士在该话题上有太多想要分享的。

  记者:您对此次里约地球峰会总体评价如何?20年来,《21世纪议程》执行得如何呢?

  杨富强(以下简称杨):92年的里约峰会至今已经20年了,我们再回头看,觉得很多东西也值得探讨。本次峰会并不像有的人说的停滞不前,原地踏步,我认为这次会议尽管有的方面令人失望,但是总的来讲,还是有进步的。此次峰会最终出台了一份53页的文本,全世界这么多国家的谈判最后能够达成一个协议还是不错的,毕竟会前大家都认为这个不太可能。另外,在这个过程中各国对“可持续发展”还是有所认识的,这对今后的发展还是起到了一定的推动作用。

  但是,和92年里约地球峰会相比,我认为它还是差的很远。20年前,中国代表一回来就在全国大力宣传“可持续发展”。那个时候采取行动还是比较快的。而且根据里约议程制定了自己的《21世纪议程》。反观今年,我们中国里约却没有什么大力的宣传。这还是因为经济衰退的问题,各国都忙着搞经济,把“可持续发展”先放在一边了。当“可持续发展”和经济发展有矛盾的时候,大家的关注点还是放在经济发展上的。

  现在我们回过头来再看《21世纪议程》,发现问题其实不少。发改委之前也参照《21世纪议程》对我们20年来的发展做了份报告,总结了很多的经验,但是教训总结的还是不够。所以在最近的一次有发改委官员参加的会议上,我就对中国经济社会环境三大发展支柱做了一个评价。我认为经济方面做的很好,可以打九十分以上,但经济的发展方式要赶紧转变。社会发展做得马马虎虎,六七十分,还达不到良。而环境保护方面我只能打五十分甚至更低。我觉得在我国的发展过程中,我们的经济发展方式是损害环境,过量消耗资源的,是不可持续的。如果环境和社会都没什么问题,中国经济发展仍能达到10%以上,那就真正的给发展中国家树一个很好的榜样。虽然很多国家都通过了此次里约峰会最终的协议,但是像委内瑞拉、玻利维亚等发展中国家对绿色经济、可持续发展、“共同但有区别的责任”的原则还持保留看法。像美国和加拿大也认为最后的文件解释的不够充分。

  记者:您认为本次里约峰会从谈判的层面上看有没有什么值得反思的地方?

  杨:从谈判的层面上来说基本还是两大阵营:发展中国家和发达国家。双方对有些问题的看法还是不一样,所以争吵的还是比较凶。其实要在这么短时间内进行多边谈判都会如此,一旦在某个问题上出现分歧就会拖得很久。最后没有办法了,巴西站出来起草一个文件,大家讨论了下就勉强通过了。其实还有很多问题在争论中,但是开会开到这个程度,再争论下去就没有成果了。比如对于美国来说,有些议题发展中国家解释之后它可以勉强同意,但要是把有些议题重新开启的话,那么我也要把其他的一些议题重新开启。这也可以看出来,多边谈判是非常耗时、费力但成果不明显的。这也值得我们去深思去采取一种更好的办法。

  记者:这次峰会,媒体和公众都对会议的成果不是特别满意,那么您觉得这是什么原因造成的,跟您刚才谈及的多边谈判的效率比较低的情况有没有关系?

  杨:本来在多边谈判里面,很多课题就不可能一下子解决,比如叫发达国家出钱,碰到现在经济衰退这个节骨眼,它就什么都不愿意做了。如果它经济很好,它可能就会给你掏一点钱。另外还有一个原因就是,本次峰会谈判中没有带头国家。以前我们谈判中,基本上是发达国家,例如欧盟在挑头,所以美国当时也没有横加阻拦,就比较容易通过一些文件。现在新兴的国家逐步发展起来,他们更关注生存权和发展权,尽管对环境有一些破坏。但发达国家都过了这一段时期,他们当然就要求很高。其实各国对“绿色经济”话题本身就存在分歧,所以大会最后还授权一些国家去来诠释什么是绿色经济。

  记者:您在您的博客中经常说一句话,即:“在气候谈判当中,形势比人强。”那您认为在目前的气候谈判当中,中国处于一个什么样的国际形势呢?

  杨:1992年以后仅有三次谈判成功出了条约。1992年的《气候变化公约》奠定了一个基础,紧接着1997年的《京都议定书》,标志着我们在气候变化上前进了一大步。但自从德班平台出来以后,《京都议定书》执行完第二期恐怕就没有第三期了,一是因为很多国家相继退出,二是因为到2020年德班就有新的条约出来。最后继续实施的就是个别欧洲国家,比如瑞士、挪威,欧盟到时也不会实施。届时它就变成一纸空文,气候谈判又将回到原点。当然各国都有制定自己的国家行动,这倒是可以推进的。

  现在在气候谈判中中国的角色变得特别重要,但中国不愿意去带这个头。这里面有很多问题,比方说这次**讲话,说我们有一个机遇期。我们怎么去解读这个机遇?机遇期的一种解读是,既然我们在这样一种比较稳定的国际环境下,就赶紧发展经济,其他先不要说。这样的话主要注意力还是放在经济上,恐怕其他问题还是不会去考虑。另外,中国的外交战略基本上是“不扛旗、不带头”,那你在气候谈判上是不是应该带头?如果中国不带头,谈判将陷入泥潭,所以我个人希望中国可以在这个问题上发挥领导力,如果不是这样的话,德班平台想在2015年有一个结论出来是很难的。

  记者:您在博客上也提到,气候谈判的原则之一是公平原则,这一原则随着时代的发展也是会不断改变的,你觉得在这种变化中新的公平原则是什么?

  杨:公平是一个时间的函数,比如说京都议定书谈判的时候,发达国家只占到总排放量的70%,发展中国家占到30%,所以那个时候要是说只有你们发达国家减排,我们不减排,那发达国家也同意。现在为什么京都议定书消亡呢?因为事实已经变了,发展中国家和发达国家的排放量基本持平了,甚至到2040年、2050年发展中国家就要占大头了。所以这种公平是动态的,随着条件的改变,公平也会改变。

  记者:很多NGO组织也都参与到了里约的工作,您觉得NGO在这种政府层面的会议当中起到了怎么样的作用呢?

  杨:从表面看NGO在政府层会议中作用不大,但实际上很多国家的NGO却发挥了很大的作用,比如说德国绿党。如果一个政党在德国提出要积极搞核电,搞煤电,那肯定是要下台的,因为核电和煤电被认为是高污染产业。所以在德国98%的国会议员不敢谈这个问题,怕得罪选民。包括在日本也是一样的,特别是这次福岛核电站事故之后。从这来看,NGO在欧洲、在美国、在日本等国家和地区就很有作用,但在中国的情况来看就不一样。这中间还有一个原因就是,在上述地区和国家,国民对NGO开展工作都很支持,但在中国很多老百姓对于NGO还不是很理解,很多人认为NGO做的事情太极端了。

  记者:我们知道,NRDC一直非常关注中国的电能情况,您能简单谈谈《电力需求侧管理办法》现在在中国推行的情况么?

  杨:电力需求侧管理在中国已经实施了20多年,我们在实施的过程中也在不断的改进,以应对新出现的各种各样的问题。比如说我们办公室所在的这栋楼,你们进来的时候感觉温度不太适宜,那么我们就可以配置一些智能控制设备。但很多居民对这个控制不感兴趣,依然我行我素,将温度调制的太低或者太高,那么这个时候我们就可以对整个楼有一个限量,比如说在夏天我们只能消耗多少度电,这样你就必须通过安装太阳能或者智能控制来实现。所以他这个管理也是随着这时间变化而变化的。

  记者:NRDC在今年3月份曾提交了一份关于加强核能安全管理的文件,这份文件是基于什么样的背景提出来的呢?

  杨:今年日本福岛核电站事故之后,我们认为在这个问题上,应该加强监管。我们国家在安全监管方面的文化不足,核电不加强安全监管是不行的。最近日本也出了一份报告,就认为日本的监管是有问题的,形同虚设,相关负责人员是失职了。在这份报告中还提到,核电事故暴露了日本整个文化中的不良因素,即下级只能服从上级,有问题不敢讲,出了问题互相包庇,都是集体主义。这份报告说的非常尖锐。

  81年的时候我去搞核电,主要是在大亚湾和秦山两个核电站。当时大家对大亚湾有争议,我们就去做了一份报告。我们当时对于大亚湾核电站很支持,认为这样可以把电卖给香港。当时在做调查的时候,每一个科技工作者都说日本的技术很好,在相关领域很专业,工作很谨慎,没想到还出现了如此事故。我们国家其实也存在如此多的问题,若不注意,将来也必定会出事。我们现在有点大跃进式的搞核电,原来说2020年要上4000万,后来改为8000万。现在全国提出建设将近40个核电,而我们以前一年也就一两个。现在国家感觉就是说,建完了国贸三期就可以建设一个核电站。

  我们现在核电监管机构就放在环保局下面,只是一个部门。一旦出事就只能逐级上报,权力十分有限。所以我们就在安全管理文件当中提出,核电监管机构应该直接放在国务院下面。

  记者:假设我们现在穿越未来,您再次受邀参加里约+40,您可以畅想一下那个时候的画面么?您又想对青年人说些什么呢?

  杨:我认为那个时候,我们的生物多样性、荒漠化等问题会变得很突出,大家都会有所警醒,我们中国、印度等国家将会有所作用,发展中国家和发达国家会取得共识。现在环境问题已经够深刻,要是到时候还不惊醒,恐怕地球就完了。我们总是讲“武松打虎”的故事,但现在“打虎”的条件已经消失了,也许下几代都还会提出质疑。这个还是因为人口太多,侵占了很多动物的领地,包括海洋。这种趋势我们一定要减缓。如果我们能够在2020年出台一个后京都议定书时期应对气候变化新政策的话,我们的地球恐怕还是有救的。

  我很希望你们青年人有所作为,因为到时候你们就是主角。2032年我们就又有两代人见证2012年里约谈判的进程,那时你们都年富力强,对于一些问题认识的也更加深入和全面,要是你们到那个时候不能有所作为,那么人类面临的问题就更加严峻。等里约+40的时候再看今年的会议,你们一定会有不同的感受。

 

 

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