希望“武松打虎”不要成为笑谈
——杨富强和他的里约
时间：2012.8.3
地点：世界财富中心NRDC(美国自然资源保护委员会)办公室
采访嘉宾：杨富强
约稿人：苏智
采访记者：王青山、杨永
文字整理：杨永
文字编辑：苏智、罗洋、王青山、杨永、杨轶欧
自1992年里约地球峰会以来，中国在这20年里以令世界瞩目的速度快速发展，让接近十三亿的中国人民生活水平方面有了显著提高。但是，这种高速的经济发展似乎也在和“可持续发展”的理念相背离，日益凸显的环境问题，层出不穷的社会矛盾，让国民们也为此付出沉重的代价。
里约+20峰会的召开本是自哥本哈根气候变化大会之后，世界各国在可持续领域开展良性合作的最佳契机，也因此被给予厚望作为新一轮全球可持续发展实践的开始，但最终似乎未能在政治博弈之中展现出应有的魅力。不过，全世界依然在关注，中国将以什么样的姿态来迎接下一个五年的发展，又将在世界可持续发展中扮演什么样的角色？
杨富强博士在他的博客中说，“新兴发展中国家的崛起改变了世界经济和政治的格局，中国在世界上扮演着愈来愈重要的角色。如果中国的可持续发展之路受挫失败的话，世界的发展前景将是暗淡的。”作为一位三十多年来一直致力于中国的可持续能源战略和政策研究，在推进建筑、工业和交通部门节能、低碳生态城市、电力和可再生能源、应对气候变化等方面做了很多工作的专家，刚从里约回来的杨富强博士在该话题上有太多想要分享的。
记者：您对此次里约地球峰会总体评价如何？20年来，《21世纪议程》执行得如何呢？
杨富强(以下简称杨)：92年的里约峰会至今已经20年了，我们再回头看，觉得很多东西也值得探讨。本次峰会并不像有的人说的停滞不前，原地踏步，我认为这次会议尽管有的方面令人失望，但是总的来讲，还是有进步的。此次峰会最终出台了一份53页的文本，全世界这么多国家的谈判最后能够达成一个协议还是不错的，毕竟会前大家都认为这个不太可能。另外，在这个过程中各国对“可持续发展”还是有所认识的，这对今后的发展还是起到了一定的推动作用。
但是，和92年里约地球峰会相比，我认为它还是差的很远。20年前，中国代表一回来就在全国大力宣传“可持续发展”。那个时候采取行动还是比较快的。而且根据里约议程制定了自己的《21世纪议程》。反观今年，我们中国对里约却没有什么大力的宣传。这还是因为经济衰退的问题，各国都忙着搞经济，把“可持续发展”先放在一边了。当“可持续发展”和经济发展有矛盾的时候，大家的关注点还是放在经济发展上的。
现在我们回过头来再看《21世纪议程》，发现问题其实不少。发改委之前也参照《21世纪议程》对我们20年来的发展做了份报告，总结了很多的经验，但是教训总结的还是不够。所以在最近的一次有发改委官员参加的会议上，我就对中国经济社会环境三大发展支柱做了一个评价。我认为经济方面做的很好，可以打九十分以上，但经济的发展方式要赶紧转变。社会发展做得马马虎虎，六七十分，还达不到良。而环境保护方面我只能打五十分甚至更低。我觉得在我国的发展过程中，我们的经济发展方式是损害环境，过量消耗资源的，是不可持续的。如果环境和社会都没什么问题，中国经济发展仍能达到10%以上，那就真正的给发展中国家树一个很好的榜样。虽然很多国家都通过了此次里约峰会最终的协议，但是像委内瑞拉、玻利维亚等发展中国家对绿色经济、可持续发展、“共同但有区别的责任”的原则还持保留看法。像美国和加拿大也认为最后的文件解释的不够充分。
记者：您认为本次里约峰会从谈判的层面上看有没有什么值得反思的地方？
杨：从谈判的层面上来说基本还是两大阵营：发展中国家和发达国家。双方对有些问题的看法还是不一样，所以争吵的还是比较凶。其实要在这么短时间内进行多边谈判都会如此，一旦在某个问题上出现分歧就会拖得很久。最后没有办法了，巴西站出来起草一个文件，大家讨论了下就勉强通过了。其实还有很多问题在争论中，但是开会开到这个程度，再争论下去就没有成果了。比如对于美国来说，有些议题发展中国家解释之后它可以勉强同意，但要是把有些议题重新开启的话，那么我也要把其他的一些议题重新开启。这也可以看出来，多边谈判是非常耗时、费力但成果不明显的。这也值得我们去深思去采取一种更好的办法。
记者：这次峰会，媒体和公众都对会议的成果不是特别满意，那么您觉得这是什么原因造成的，跟您刚才谈及的多边谈判的效率比较低的情况有没有关系？
杨：本来在多边谈判里面，很多课题就不可能一下子解决，比如叫发达国家出钱，碰到现在经济衰退这个节骨眼，它就什么都不愿意做了。如果它经济很好，它可能就会给你掏一点钱。另外还有一个原因就是，本次峰会谈判中没有带头国家。以前我们谈判中，基本上是发达国家，例如欧盟在挑头，所以美国当时也没有横加阻拦，就比较容易通过一些文件。现在新兴的国家逐步发展起来，他们更关注生存权和发展权，尽管对环境有一些破坏。但发达国家都过了这一段时期，他们当然就要求很高。其实各国对“绿色经济”话题本身就存在分歧，所以大会最后还授权一些国家去来诠释什么是绿色经济。
记者：您在您的博客中经常说一句话，即：“在气候谈判当中，形势比人强。”那您认为在目前的气候谈判当中，中国处于一个什么样的国际形势呢？
杨：1992年以后仅有三次谈判成功出了条约。1992年的《气候变化公约》奠定了一个基础，紧接着1997年的《京都议定书》，标志着我们在气候变化上前进了一大步。但自从德班平台出来以后，《京都议定书》执行完第二期恐怕就没有第三期了，一是因为很多国家相继退出，二是因为到2020年德班就有新的条约出来。最后继续实施的就是个别欧洲国家，比如瑞士、挪威，欧盟到时也不会实施。届时它就变成一纸空文，气候谈判又将回到原点。当然各国都有制定自己的国家行动，这倒是可以推进的。
现在在气候谈判中中国的角色变得特别重要，但中国不愿意去带这个头。这里面有很多问题，比方说这次**讲话，说我们有一个机遇期。我们怎么去解读这个机遇？机遇期的一种解读是，既然我们在这样一种比较稳定的国际环境下，就赶紧发展经济，其他先不要说。这样的话主要注意力还是放在经济上，恐怕其他问题还是不会去考虑。另外，中国的外交战略基本上是“不扛旗、不带头”，那你在气候谈判上是不是应该带头？如果中国不带头，谈判将陷入泥潭，所以我个人希望中国可以在这个问题上发挥领导力，如果不是这样的话，德班平台想在2015年有一个结论出来是很难的。
记者：您在博客上也提到，气候谈判的原则之一是公平原则，这一原则随着时代的发展也是会不断改变的，你觉得在这种变化中新的公平原则是什么？
杨：公平是一个时间的函数，比如说京都议定书谈判的时候，发达国家只占到总排放量的70%，发展中国家占到30%，所以那个时候要是说只有你们发达国家减排，我们不减排，那发达国家也同意。现在为什么京都议定书消亡呢？因为事实已经变了，发展中国家和发达国家的排放量基本持平了，甚至到2040年、2050年发展中国家就要占大头了。所以这种公平是动态的，随着条件的改变，公平也会改变。
记者：很多NGO组织也都参与到了里约的工作，您觉得NGO在这种政府层面的会议当中起到了怎么样的作用呢？
杨：从表面看NGO在政府层会议中作用不大，但实际上很多国家的NGO却发挥了很大的作用，比如说德国绿党。如果一个政党在德国提出要积极搞核电，搞煤电，那肯定是要下台的，因为核电和煤电被认为是高污染产业。所以在德国98%的国会议员不敢谈这个问题，怕得罪选民。包括在日本也是一样的，特别是这次福岛核电站事故之后。从这来看，NGO在欧洲、在美国、在日本等国家和地区就很有作用，但在中国的情况来看就不一样。这中间还有一个原因就是，在上述地区和国家，国民对NGO开展工作都很支持，但在中国很多老百姓对于NGO还不是很理解，很多人认为NGO做的事情太极端了。
记者：我们知道，NRDC一直非常关注中国的电能情况，您能简单谈谈《电力需求侧管理办法》现在在中国推行的情况么？
杨：电力需求侧管理在中国已经实施了20多年，我们在实施的过程中也在不断的改进，以应对新出现的各种各样的问题。比如说我们办公室所在的这栋楼，你们进来的时候感觉温度不太适宜，那么我们就可以配置一些智能控制设备。但很多居民对这个控制不感兴趣，依然我行我素，将温度调制的太低或者太高，那么这个时候我们就可以对整个楼有一个限量，比如说在夏天我们只能消耗多少度电，这样你就必须通过安装太阳能或者智能控制来实现。所以他这个管理也是随着这时间变化而变化的。
记者：NRDC在今年3月份曾提交了一份关于加强核能安全管理的文件，这份文件是基于什么样的背景提出来的呢？
杨：今年日本福岛核电站事故之后，我们认为在这个问题上，应该加强监管。我们国家在安全监管方面的文化不足，核电不加强安全监管是不行的。最近日本也出了一份报告，就认为日本的监管是有问题的，形同虚设，相关负责人员是失职了。在这份报告中还提到，核电事故暴露了日本整个文化中的不良因素，即下级只能服从上级，有问题不敢讲，出了问题互相包庇，都是集体主义。这份报告说的非常尖锐。
81年的时候我去搞核电，主要是在大亚湾和秦山两个核电站。当时大家对大亚湾有争议，我们就去做了一份报告。我们当时对于大亚湾核电站很支持，认为这样可以把电卖给香港。当时在做调查的时候，每一个科技工作者都说日本的技术很好，在相关领域很专业，工作很谨慎，没想到还出现了如此事故。我们国家其实也存在如此多的问题，若不注意，将来也必定会出事。我们现在有点大跃进式的搞核电，原来说2020年要上4000万，后来改为8000万。现在全国提出建设将近40个核电，而我们以前一年也就一两个。现在国家感觉就是说，建完了国贸三期就可以建设一个核电站。
我们现在核电监管机构就放在环保局下面，只是一个部门。一旦出事就只能逐级上报，权力十分有限。所以我们就在安全管理文件当中提出，核电监管机构应该直接放在国务院下面。
记者：假设我们现在穿越未来，您再次受邀参加里约+40，您可以畅想一下那个时候的画面么？您又想对青年人说些什么呢？
杨：我认为那个时候，我们的生物多样性、荒漠化等问题会变得很突出，大家都会有所警醒，我们中国、印度等国家将会有所作用，发展中国家和发达国家会取得共识。现在环境问题已经够深刻，要是到时候还不惊醒，恐怕地球就完了。我们总是讲“武松打虎”的故事，但现在“打虎”的条件已经消失了，也许下几代都还会提出质疑。这个还是因为人口太多，侵占了很多动物的领地，包括海洋。这种趋势我们一定要减缓。如果我们能够在2020年出台一个后京都议定书时期应对气候变化新政策的话，我们的地球恐怕还是有救的。
我很希望你们青年人有所作为，因为到时候你们就是主角。2032年我们就又有两代人见证2012年里约谈判的进程，那时你们都年富力强，对于一些问题认识的也更加深入和全面，要是你们到那个时候不能有所作为，那么人类面临的问题就更加严峻。等里约+40的时候再看今年的会议，你们一定会有不同的感受。
