这几年，世界经历了太多的变化与冲击，突如其来的新冠疫情打乱了所有人的节奏，世界经济格局也发生了新的变化。
“全球分裂化”加剧，“人类命运共同体”的构建也受到各个方面的影响。在现在的情况下，我们太需要一场中西方经济学者的对话，带大家拨开迷雾，解读真相。
诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨教授与中国世界经济领域的著名经济学家李晓教授对此进行了一场关于“世界经济的未来”的精彩对话。
以下为对话全文，身边的经济学授权首发。Enjoy：
作者|斯蒂格利茨、李晓
来源|身边的经济学（ID：jjchangshi）
01:
丁一兵
（特邀主持）
（吉林大学经济学院、金融学院院长）
这几年我们与这个世界一起经历了太多的变化与冲击。近几年来，国际上大国之间反复博弈，突如其来的新冠疫情打乱了所有人的节奏，世界经济格局也发生了新的变化。“全球分裂化”加剧，“人类命运共同体”的构建也受到各个方面的影响。在现在的情况下，我们太需要一场中西方经济学者的对话，带大家拨开迷雾，解读真相。
今天我们有幸邀请到了全球著名经济学家、哥伦比亚大学教授、诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·E.斯蒂格利茨教授。同时我们还邀请到了中国世界经济领域的著名经济学家、吉林大学“匡亚明学者”卓越教授、广州商学院校长、横琴智慧金融研究院院长李晓教授。有请这两位教授进行一场关于“世界经济的未来”的精彩对话。
在开始这场对话之前，相信有很多观众已拜读过两位教授的作品，李晓教授的新作《双重冲击》，从八个维度精彩地呈现了世界经济的风云跌宕，尤其是在世界经济格局变化多端的今天，这本书能够让我们从“看热闹”的局外人走进局中来“看门道”。而斯蒂格利茨教授的《美国真相》一书，则从美国政治力量和资本力量的失衡出发，讨论了美国经济与社会的真正核心矛盾，以及这些核心矛盾为何会导致美国的衰落，以及对中美经济关系产生的影响。
那么，接下来就让我们欢迎两位教授带来他们的精彩发言。首先有请斯蒂格利茨教授。斯蒂格利茨教授，早上好！欢迎您参加这场连接中美的对话，我们非常期待能够了解您对当前世界经济变化的看法，请您给我们先做一个简单的发言，谢谢！
（哥伦比亚大学教授，诺贝尔经济学奖得主）
非常感谢，我先来谈谈我写《美国真相》的一个出发点。在《美国真相》中我提出了一个非常关键的问题，也是250年以来我们关于经济发展讨论的一个关键问题：为什么比起250年以前，人类的生活水平有了如此显著的提高。
250年前，也就是1750年前的多个漫长的世纪里，人类的生活水平并没有多少提高。但是突然，就在1750年，1800年左右，人类的生活水平开始有了大幅度的提高。例如，人类的卫生健康水平与平均寿命都有了显著提高，很多方面都显示出人类的生活条件有了明显改善。
历史总是互相关联的。我非常关注一个事件，我也认为这是理解人类生活水平突然有了显著提高的关键原因，就是启蒙运动。启蒙运动告诉我们，进步是可能的。进步是可以通过科学来实现的，通过对我们周围的环境和我们所处的社会进行了严格的分析、理论分析和经验分析。
这也引来启蒙运动带来的第二波重要的思想启示：基于这些知识，我们可以构建起更好的社会、经济、政治组织。简单的经济结构，如原始的农业经济，我们需要的合作很有限；但是当我们越来越富裕，更先进，工业化程度更高，更进一步迈向知识经济，合作和协作愈发重要。我们需要协作的机制，这样人类才能共同合作。
例如，法治与民主的想法，这些都是现代社会的基础原则，它们都相当重要。启蒙运动带来的第三波重要的启示是：我们需要有判定真相的机制。科学是基于对真理的判定，可能它和“事实”不一样，你可能有你的“事实”，我可能有我的“事实”，但是我们必须对真理达成共识。我们从来不会对任何事物有百分之百的确定性，而科学和研究的本质就在于它能让我们对真理是什么越来越有信心。
在过去的250年里，人们感受到了启蒙运动带来的成果。尤其是过去的两年里，因为疫情，我们有了更深切的感受。疫情让很多人生病，也夺走了很多人的生命。令人惊叹的是，我们能够在如此短的时间内诊断出新冠的病原体，并研发出疫苗，现在我们还在开发新药物。这就是科学的力量，科学发挥了最好的作用。
这些成就都是基于多年来的基础研究，基础研究是由全球各国政府资助的，并在各国科学家的合作下取得了成果。全球的科学家们团结一致，才能够以最快的速度研发出疫苗。
值得去庆祝的另外一种成就是，我们有能力生产出数十亿计疫苗，并且以最高的效率测试疫苗的有效性和安全性。这拯救了几十万人的生命。我们叹息疫情夺走了很多人的生命。但是如果没有这些疫苗，因为新冠疫情而死亡的人数可能会多得多。
这就是我所说的我们取得的两大成就，然而我们也不得不承认一些失败之处，其中之一就是：世界上每个人都应该有途径接种疫苗，因为全球各个国家都遭到了新冠疫情的肆虐。正如WHO（世卫组织）所言，只有每个人安全了，全球才会安全。
现在的问题是我们所创造的一些机构并没有起到应有的作用。IMF（国际货币基金组织）实际上发挥了很好的正向作用，确保资金能够用来抗击疾病，批准了6500 亿美元的特别提款权，这是真正合作的时刻。特朗普总统最初否决了这项决议，但他下台后，拜登支持了这项决议。但是，WTO（世界贸易组织）的行为却成了一个阻碍，它并没有推进新冠疫苗知识产权的豁免。拜登其实是支持这一做法的，但不幸的是，德国投了反对票。
还有，贫穷国家面临着非常多的债务，IMF希望延期还款，还有人提出对债务进行重组，但这些提议都没能得到应有的回应。还有一个问题就是反疫苗。
我认为，这些反疫苗的人的认知彷佛来自启蒙运动前：他们不理解科学，抗拒疫苗。类似情况在很多国家发生。人们不理解现代文明的基础，即一个人的自由会造成他人的不自由；一个人不佩戴口罩的权利可能会影响他人生存的权利。这些都是启蒙运动最基本的元素，也在很多事物上给了我们启迪。人们对于疫情的回应反映了我们在250年来取得的所有进步，同时也反映出人类面临的一些局限性和问题。
您在介绍中提到了美国目前面临的一些问题，我在书中也用了大量篇幅讨论了这些问题。事实上，全球很多国家也面临同样的问题。例如，我提到了不平等危机：它不仅表现为国家之间的不平等，一国内部也存在不平等现象。特别是在过去的40年里，贫富差距越来越大。无论是中国还是美国，我们都需要去创造更有包容性的社会。
我认为中国在减少贫困，特别是在减少极端贫困方面已经取得了巨大的进步。这绝对是了不起的成就。然而，亿万富翁和普通民众之间的差距很大，这一差距在美国也尤其明显。
同时，我们还存在环境方面的危机。例如，人类正在面临气候变化的问题，我们需要用制度、用法治来保证我们的环境能够得到适当的保护，地球是全人类共同的家园，我们需要保护地球不受威胁。
在《美国真相》中，我从诸多维度讨论了不平等问题。其中的一个维度就是财富的不平等，另一个纬度是收入的不平等。当然，不平等还包含其他维度，这些维度在疫情中又进一步加剧，例如，医疗卫生权利方面的不平等。
我在书中还谈到了权力的不平等。不仅在美国，世界上很多国家所存在的不平等就在于过度扩张的市场力量，这会带来收入的不平等，也会让整个经济效率低下。
所以，我在书中也提到，我们可以用不同的方式来共同合作，创造一个更加平等、更有环境可持续性和社会可持续性的经济和市场环境，并且能够可持续性地改善人民的生活水平。谢谢！
丁一兵
（特邀主持）
（吉林大学经济学院、金融学院院长）
好的，非常感谢斯蒂格利茨教授的精彩分享。斯蒂格利茨教授通过他的著作，向我们提出了科学进步，包括合作机制的构建对世界的重要贡献，并且也提出人类未来的进一步发展一定要克服诸如不平等、环境等各方面的问题，这是我们必须要去解决的问题和完成的任务，非常感谢斯蒂格利茨教授的分享。
下面我们有请李晓教授。李晓教授晚上好！您在您的新著《双重冲击》中对于经济发展、世界经济的各方面问题也提出了很多真知灼见，尤其是对于金融因素发挥的重要作用提出了很多的精彩见解，能否也请您简短地跟大家分享一下呢？
李晓
（吉林大学教授，广州商学院校长）
好的。谢谢主持人！尊敬的斯蒂格利茨教授，您好！非常高兴十几年之后再次跟您在屏幕上相见。我最近出版了一本名为《双重冲击》的书，主要探讨中美博弈和疫情冲击下的世界经济。您刚才的论述让我切身感觉到您作为一个著名经济学家的职业感和人文情怀。您从科学的进步、知识的进步对于体制、社会组织的影响出发，谈到我们应如何探讨一种共同的合作机制，这是一种科学的逻辑，特别是您从疫苗分配的不平等出发，论及全球范围内的不平等问题，揭示出全球合作的困境和我们应当努力的方向，让我很受启发。
我在《双重冲击》这本书里，对于美国国内的社会经济结构、分配收入、社会的不平等问题的分析，同样受到您许多大作的启发，包括《美国真相》《全球化逆潮》还有《不平等的代价》等，您在这方面的研究是长期的、执着的。
在这本书中，我有一个观点，即对于美国来说，除了技术进步的原因以外，美国经济结构的高度金融化对于美国社会收入的分化，包括社会分裂和政治极化的影响是非常严重的。这种金融化在国内造成了中产阶级的破产和社会阶层的脱钩，在国际范围内这种金融化主要表现为美元体系在全球的巨大影响。美元体系本身在为世界提供一种货币金融秩序的同时，也成为形成全球范围内不平等、不公平或者说全球动荡的一个重要根源。
例如，全球贸易失衡的问题，其实包括美国在内主要国家经常项目的失衡恰恰是美元体系运行的一个前提条件。在这种情况下，实际上美元体系成为全球金融市场或部分地区经常发生经济动荡的根源。所以，针对这个问题，如何来调整它、解决它，我希望听到您的高见。我先简单说到这里。
02:
丁一兵：非常感谢李晓教授，也感谢李晓教授精彩的分享。实际上，在进行这次对话之前，我们也征集了两位教授非常感兴趣的一些问题。首先，刚才李晓教授也提到了，实际上在斯蒂格利茨教授和李晓教授两位的新书中都谈到了美国的金融发展，或者说高度的金融化，导致了一系列的政治经济问题的产生。
可以说，美国经济结构的高度金融化，对于美国的影响可以说是多维度和多方面的。那么，美国经济的这种金融化，对于美国国内的经济社会和政治生活具体有哪些影响，尤其是它对美国的民主制度会造成怎样的冲击，进而会对美国的对外政策产生什么样的影响呢？
这是我们的第一个问题。我们首先把这个问题交给斯蒂格利茨教授，请斯蒂格利茨教授分享一下他的观点。
斯蒂格利茨：我的书中有一章专门讲的就是金融化。2008年的金融危机让我们真正开始意识到了金融化的危险。当时美国金融业崩溃，并引发了全球危机，世界各地的人们为此付出了高昂的代价。
那么，到底问题出在了哪里？为什么金融领域会产生如此大的负面影响，影响到我们的社会和经济？这里有好几个方面的原因。首先，每个经济体都需要金融体系，稀缺资本需要通过金融体系进行分配，资本是很重要的生产要素。
所以，问题不是金融部门不应当存在。我们当然需要金融部门，但问题是：金融部门的规模应当有多大，它里面的规则是怎样的？
最根本的原则是金融应当服务于社会的其他领域，比如进行资源分配。有效分配稀缺的资本资源，提升经济效率。
但不幸的是，美国的金融部门变得太庞大，太自私了，好像整个经济是去服务金融部门，而不是金融部门服务整体经济。金融部门还有一个问题，就是它只注重短期利益，而经济的增长一定要基于长期的规划。
中国就具有长期思维。如果没有长期思维，现在中国人民的生活水平跟50年前相比不会有这么大的提高。大家都在讨论中国是如何实现如此巨大的变化的，很显然，这中间经历了很长的时间，这是一个长期的慢慢实现的过程。如果秉承短期思维，不可能实现如此成就。
我还是要说一下疫情。新冠疫情暴露了短期思维的弊端，我们看见很多企业只关注自己短期的利润。比如说，零库存。当一切都在正轨上顺利运行时，零库存是好的。然而，一旦发生突发情况，比如，库存中断，将会产生巨大的后果，演变成系统性的问题。
因为如果生产A需要B，生产B需要C作为原材料，生产C可能又需要A。没有库存的话，你无法生产A，那就意味着你也不能生产B，也不能生产C，最后就形成了一个恶性循环，陷入到供应链混乱、供应链断裂、供应不足的严重境地。
现在世界正试图从疫情中恢复，我们看到世界各地都有供应不足的问题，从而导致通货膨胀。由此可见，我们的经济韧性不足，它本来应该具有更大的韧性。
我再用个类比来解释这种短视。我们现在生产的汽车都不配备胎。汽车在大多数的情况下是用不到备胎的，但是如果你需要加油，最近的加油站离你有200英里，就在这个时候车爆胎了，那你就真的需要备胎了。
所以，这就是短期主义，我们没有想过因为短视而面临的风险。如果我们为了短期利益而省钱，那么长期以来我们就要支付巨大的成本。
另外一个例子就是俄罗斯和乌克兰之间的军事冲突。国际社会对此的一个回应是：德国非常担忧俄罗斯会切断天然气供应，因为德国乃至整个欧洲都非常依赖俄罗斯的天然气。
我在2006年出版的书《让全球化发挥作用》中就说过，欧洲，特别是德国，如此依赖俄罗斯的天然气是错误的。因为这会给俄罗斯很大的权力，而这样的权力有可能被滥用。现在我们就看到了后果。
欧洲国家可能在短期内省了一点钱，但是长期来讲，全球因此而付出的代价是非常巨大的。这就是经济过度金融化带来的实实在在的问题。我们不应该继续这样的短期思维，我们讨论的真正的进步是需要长期投资的。
还有一个问题就是金融部门吸纳了大量资金，发给高管太高的工资，这扭曲了经济，并导致了更多的不平等。如我之前所讲，金融领域应该是达成目标的途径。
传统上，金融行业占GDP的比重很小。但是如果出现过度的金融化，金融行业就可能占到GDP的6%到8%，也就是说经济服务于金融领域，而并非金融领域服务整个经济。
我们需要的是一个平衡的、被更好地监管的金融部门。金融部门带来的不应该是不稳定性，而应该是风险的减少。可是现在的情况却恰恰相反，高度的金融化加剧了不稳定性。
最后，刚才我也提到了一个话题，我们长期以来的一个担忧就是要拯救我们的地球，推进环境保护，应对气候变化。但金融部门却没有很好地帮助我们应对气候风险。2008年，我们已经看到了金融领域的一小部分的不法行为，即美国次贷，导致了全球金融危机。全球重要资产的价格，如石油和房地产，都将会受到环境变化的严重影响。目前它们的定价是扭曲的。
当这些价格重新调整时，我们可能会迎来又一次金融危机。所以对我来讲，所有这些问题都有一个重要的答案。我们需要更好地对金融部门进行监管，不仅要确保它不要再造成这么大的损害，确保它不要参与到过度的风险行为中。同时，要让金融部门服务于社会。这一点非常关键，如果我们想要一个长期的、稳定的、可持续的经济发展，金融部门一定要发挥这样的作用。
丁一兵：好的，非常感谢斯蒂格利茨教授。斯蒂格利茨教授指出，如果我们想要获得长期的、稳定的经济增长和发展，就必须要去规避短视的经济行为模式，而规避短视的经济行为模式，对于金融部门的发展来说，应当追求一种适度的发展，而不应当让金融部门的过度膨胀给经济的长期发展造成不稳定的风险。我们必须要有一个对于经济增长发展的长期眼光。非常感谢斯蒂格利茨教授。
接下来请李晓教授从国际视角谈一谈对于美国经济金融化的看法，有请！
李晓：斯蒂格利茨教授刚才的分析，我非常赞同，特别是金融机构的短视行为对人类社会生活的影响在很大程度上是非常负面的，而且对于国际社会而言，也难以满足人类对更加重要的长期合作的需求。斯蒂格利茨教授非常关心收入不平等问题，我一直认为，在造成美国社会的不平等的根源当中，金融化是一个重要原因。
我之所以关注这个问题，是因为美国是当今世界最大的经济体，美国国内的社会经济结构的变化会直接产生全球性的影响，而且这种经济结构的变化和影响会反映在美国的对外关系政策方面，对全球的政治经济格局也会产生很深远的影响。所以，我认为美国经济结构的金融化问题、社会的不平等问题，本质上是一个全球性问题，甚至很大程度上是全球不稳定的一个根源。
我们知道，从上世纪80年代开始，伴随着美国走出滞胀的过程，一直到90年代末，美国金融发展的规则起码进行了三次大规模的改革或放松管制。在这个过程中，金融业得到了快速扩展，金融创新、金融衍生品的市场化过程是非常快的，而且非金融企业中的金融收益增长迅速，个人、家庭生活中的金融资产和债务规模也在不断扩张。整个美国社会形成了一个以资本市场为中心的网络系统。
这种金融化的网络系统对收入分配的影响是非常具有破坏性的，它主要是通过三个重要的过程对收入分配产生影响：
一是收入差距的直接扩大。就像斯蒂格利茨教授所说的，金融业的从业人员获得了太高的收益。
二是金融机构扭曲了市场的配置，形成了一个隐性的买方的垄断。
三是税收方面的规则、制度的调整，形成了巨大的财富转移效应。
在这个过程中，金融既得利益集团对于美国政治生活的影响同样非常巨大。斯蒂格利茨教授在他的书中，严厉地批判了美国政界与金融界之间的“旋转门”现象，对此他进行了非常深刻的剖析，让我很受启发，这是一个金融利益塑造政治过程的经典案例。
我注意到，在21世纪初期，美国国内国民收入转移的规模竟然是贸易赤字规模的4倍。这说明什么呢？起码说明，有关美国国民收入两极分化对美国经济的影响，以及中产阶层没落的根源的分析，不能完全归咎于对外贸易或者全球化，这具有很大的误导性。也就是说，它实际上主要是因为经济增长的成果无法被公平地分享。这一点，跟金融业的扩张以及政府未能承担起调节社会分配、遏制金融资本扩张的职责，是高度相关的。
这里有一组数据很有意思，就是美国在1928年，也就是大萧条发生的前一年，前1%的人口的收入占GDP的比重为23.9%，而在2007年，也就是全球金融危机爆发的前一年，这个比例是23.5%。历史何其相似。所以，我认为金融化过程对实体经济的打击，金融集团的自利和通过影响政府政策、规则和法律制定过程的牟利行为，直接导致了美国贫富的两极分化。
有一点我认为特别值得强调，就是金融化的社会政治结果。在我看来是，它导致资本与劳动的关系、资本与国家的关系以及资本与民主政治之间的三重关系，都发生了巨大变化。过去，在美国制造业强盛的时代，资本利益与劳动者的利益是呈正相关性的，因而产生出一个庞大的中产阶层，但是金融化以后，具体说在上世纪70年代中期以后，中产阶层基本上步入了一个其利益与资本的利益呈负向发展的过程，资本的全球化完胜了劳动权利。
再从资本与国家的关系来看，资本开始从依附于国家，转变成超越国家的权力。
最后，从资本主义与政治民主的关系来看，也发生了新的变化。也就是说，从资本主义产生那天起，即在它萌芽时期的那种“为了国王或贵族的资本主义”，在21世纪中叶发展成为以福利国家为代表的“为了大众的资本主义”，然而在今天，我觉得美国的资本主义很大程度上已经转变为“为了资本的资本主义”。这种变化对美国经济和国内贫富差距的扩大，以及对世界可能造成的影响，是值得我们高度关注的。
最后一点，这种“哑铃型”的社会结构本身就是一种典型的社会阶层的“大脱钩”，它使得以中产阶级为基础的民主体制面临着严重威胁，造成了国内政治力量的分化、裂变，甚至出现严重的政治极化，包括民粹主义的抬头。事实上我们知道，这种结构的变化对美国对外关系政策的影响是非常大的。特朗普上台的背景也与此高度相关。特朗普政府与中国打贸易战，包括最终升级为全方位的大国博弈，也同美国经济结构高度金融化的过程及其引发的经济、社会和政治领域的深刻变化直接有关，也就是说，与美国政界出于弥合社会分裂的政治需求是高度关联的。我就说到这里。谢谢！
03:
丁一兵：非常感谢李晓教授，对于美国经济金融化对美国社会结构的影响，以及这种社会结构的变化对美国政治和外交的影响做了非常精彩的讨论。
经济金融化是一个长期性、结构性的问题，在货币金融领域，在相对短的时期内，货币政策是一个能对经济产生重大影响的因素。李晓教授在《双重冲击》一书中，对于美国美联储的货币政策、货币金融逻辑进行了深入的分析。斯蒂格利茨教授根据自己的理论研究和在世界银行的工作经验，对于各国的货币政策和全球的货币政策也曾经有过很多精彩的评论。
第二个问题就是：请二位教授谈谈对于美联储近来的货币政策操作及其后果是如何看待的，尤其是如何看待美联储对于量化宽松的退出，及其对全球经济的影响。
这个问题我们首先交给李晓教授。
李晓：斯蒂格利茨教授在他的书中对IMF、世界银行等国际金融组织进行的建设性批评，我认为是非常中肯的，我很赞同，也深受启发。我现在更加关注的是，现阶段美联储在全球货币事务中的影响力是明显上升的。
在我看来，有两个方面值得我们关注：
首先，美联储在2008年危机特别是2020年疫情暴发以后，与14家其他发达和发展中国家的央行签署的长短期的货币互换协定，在很大程度上使得IMF和世界银行在金融危机救助过程中的地位和作用被边缘化了。我们知道，在21世纪之前的全球金融危机救助过程中，IMF、世界银行发挥了非常重要的作用，但是从2008年金融危机开始，特别是2020年疫情暴发以后，美联储货币政策的调整和转换，使它成为全球金融危机救助的核心。
其次，一个更重要的变化，就在于美联储货币政策逻辑的改变。这种改变在理论和实践上都对全球的金融稳定和经济增长造成很大影响。2008年之后，美联储的职能实际上已经越过了应有的稳定市场的范畴，进入到了刺激经济增长和刺激就业等领域，甚至直接地进入了市场，由“最后的贷款人”成为“最后的做市商”。这在很大程度上是现代货币理论发挥作用的结果。我们知道，现在美联储大量购债的结果，是它的资产负债表高度膨胀，目前大概将近9万亿美元。上世纪布雷顿森林体系崩溃后所形成的美元体系，使得美国可以不再努力通过制造业的生产去“挣到钱”，而是通过“借到钱”来满足经济生活运行，现在则是通过“印出钱”来直接刺激经济增长。
这样来看，从“挣到钱”，到“借到钱”，再到“印出钱”，这无疑是一个通胀的潘多拉盒子被打开的过程。所以，尽管有疫情的冲击、供应链的断裂等等因素的影响，但目前高企的通胀与美联储货币政策的逻辑变化是高度相关的。
因此，我有这样一个看法：正是从这个意义上看，这次美联储退出QE的难度要远远大于上一轮操作，它的不确定性是非常大的，对国际金融市场的扰动性也更强。我特别担心，根据目前美国通胀的数据以及全球的通胀的趋势，我们是否会在“大疫情”的条件下迎来一波“大通胀”。这一点是值得拷问的。
根据1月26日鲍威尔的发言，今年内美联储要做三件事。一是停止购债，二是加息，三是缩表。
但是，现在看来我认为它的退出操作恐怕并非易事。
一方面，美联储恐怕需要控制好两个方面的平衡：一是控制好通胀与股市稳定之间的平衡；二是控制通胀与经济增长或复苏之间的平衡。
另一方面，我想说更重要的是，市场原本预期油价应当是在今年下半年下跌的，但是俄乌冲突的加剧及其导致的能源和大宗商品价格的飙升已成定局，这个问题我们过会儿再谈。
总之，这轮美联储退出QE的操作恐怕将是不确定性非常大的一次，被动性很强，挑战性也很大，对国际市场的影响更加不利，会加剧市场的剧烈波动。至于对全球经济增长的影响，可以预期是非常不利的。在全球经济复苏渺茫，经济增长日趋下行的情况下，通胀的上行能否使世界经济在上个世纪70年代的滞胀之后再一次出现“大滞胀”？这个问题是我很担心的。我就说到这里。
丁一兵：好的，感谢李晓教授。李晓教授也提出了进一步的一些疑问。我们下面还是请斯蒂格利茨教授来谈一下您的看法。
斯蒂格利茨：非常感谢！首先，我先说一下，如果我们不谈财政政策，是没有办法讨论货币政策的。2008年出现了经济危机，那是因为我们的金融机构运作不良，实际上我们需要有更强有力的财政政策。
但不幸的是，美国的共和党并没有这样做。奥巴马总统之前也没有建议推行强有力的必要的财政政策。所以，如果我们要实现经济复苏，就需要依赖货币政策。尽管货币政策并非十分有效，但这是我们拥有的唯一的工具。
货币政策的使用会带来一些副作用。它导致不平等的加剧。低利率导致股票市场和房地产的价值增加，继而加剧财富的不平等。在重振经济方面，货币政策并没有起到我们期待的作用。当然，经济最终会复苏，但这是一个非常缓慢的过程。
另一方面，许多批评者非常担心这会导致大规模的通货膨胀。正如李晓教授所指出的那样，它导致美联储资产负债表的大幅度扩张。华尔街的许多人都担心扩表可能导致通胀, 但当时通胀并没有发生。
我担心的是，对廉价资本的关注会导致创新专注于降低劳动力成本。创新将被导向为取代工人，这会导致更多的不平等和更低的工资。这正是正在发生的事情 。
现在我们处在疫情的关键时刻。有些人把通胀归结于货币政策的问题。而我在开场白的时候就强调，导致通胀的原因并非是需求，而是供给侧的不稳定。
货币政策无法从根本上解决这个问题。即使能够解决部分问题，解决方案造成的影响可能会比问题本身更糟糕。我们需要的是，针对价格上涨的根本原因进行有针对性的干预。
某些问题可能不能立即得以解决，但终究会被解决。我这里想跟大家举几个例子。美国现在面临的一个问题是：港口拥堵，航运系统崩溃。拜登总统说，让我们解决这个问题，让我们加息，退出QE（量化宽松）。但这不会解决港口的问题。或许这些举措能够减少一点点需求，但不能从根本上解决问题。
现在美国面临的另一个问题，被称为“大辞职潮”。比起疫情前，劳动力的参与度明显低很多。为什么会这样？部分问题是我们没有充足的儿童保育服务，因为我们未能付给老师足够的薪水，于是女性无法去上班。我们也没有好的社会政策，如育儿假、病假等。拜登总统提出改变这些政策。所以在我看来，解决供给侧的问题需要有针对性的干预措施。
当然，正如我说的，有些问题需要花更长的时间去解决。例如，芯片短缺问题，但芯片厂不可能一夜建成。现实是，只要芯片供应商的产能无法恢复，芯片短缺的问题将一直存在。但是，我们现在就可以采取行动来解决这个问题。
正如李晓教授提到的，通胀的一个重要的原因就是能源价格上涨。本来我们应该更多地使用可再生能源。十年前，可再生能源的价格就已经大幅下降了，不使用可再生能源会导致效率低下。比起化石燃料，开发可再生能源要可靠的多。我们在70年代就应该懂得这一点。化石燃料、地缘政治、地缘经济非常不可靠。
太阳一直照耀着地球，它一直在那里，并没有移动。它也不会对当下的政治形势做出回应。如果我们有一个更依赖于可再生能源的系统，我们今天所处的情况会好很多。这才是对能源价格上涨的正确回应。我们可以相对较快地建立可替代能源系统。我认为，这些就是我们应该做出回应的方式。
最后，我想强调，虽然通货膨胀率远高于很长时间以来的水平。7% 的通胀率其实并没有那么高。这其中还存在一些实际的衡量问题。这些数字并不能真正准确地评估我们正处的情况。而国家之间的一些数字差异，实际上是因为对通货膨胀的衡量方式不同。
我们需要做的就是要保护那些会被通胀严重影响的群体。我们知道，有些群体会受到严重影响。在现在的关键时期，我们需要执行一些特殊的项目去保护这些会受到通货膨胀严重影响的弱势群体，即最底层的人民。
我们需要增加食品券的发放以及加强医疗卫生服务，支持我们社会中将受到严重影响的群体。我们需要帮助他们。我们要记住，即便在疫情中，很多公司的利润率也是前所未有的。我们有充足的机会对亚马逊和Zoom征收超额利润税。它们都从疫情中获利。石油公司也从现在的高油价中获利。
因此，如果我们征收超额利润税，并用这些税收帮助那些因通货膨胀而受苦的人。我们将能够保护弱势群体，并让价格体系发出正确的信号，帮助重新分配资源， 反映我们目前所面临的资源稀缺。
04:
丁一兵：非常感谢斯蒂格利茨教授，相对于通胀风险和货币政策这样一些总量问题，供应链问题、劳动力的收入和就业、收入分配不平等，以及能源等结构性、长期性的问题，可能是我们需要面对和解决的更加重要的问题，而在这些问题的解决中，相对于宏观经济政策来说社会政策可能会是更有效的手段。确实非常有启发，非常感谢斯蒂格利茨教授。
刚才斯蒂格利茨教授和李晓教授在谈话中都谈到了眼下正在发生的俄乌冲突。俄乌冲突正在进行之中，并且欧美很多国家也对俄罗斯采取了比较严厉的金融制裁措施，包括将俄罗斯的一些银行从SWIFT系统中剔除出去。眼下的这些冲突，以及相应的金融制裁，对全球经济乃至世界格局会产生什么样的影响呢？
也请两位说一下，我们首先有请斯蒂格利茨教授。
斯蒂格利茨：首先，我要提醒大家，今天的俄罗斯是一个很小的经济体。从购买力平价来看，中国是世界上最大的经济体。中国和美国各占全球 GDP 的 20% 左右。俄罗斯的经济体量和荷兰差不多，类似于一个欧洲小经济体，尽管它拥有很大的国土面积。
但它拥有核武器，所以我们也不能轻视它。尽管从经济角度来看，俄罗斯确实不算大。刚才我也提到，欧洲犯的错误就是过度地依赖俄罗斯的天然气。
但是，全球经济有调整的方法。这一过程会很艰难，很痛苦，但我们可以做到。我们经历了 70 年代的能源价格高涨。我认为我们知道如何更好地应对。可再生能源的建设可以很快。目前我们也一直专注于节能。
在这个过程中，肯定会存在一些障碍，但我相信只要我们齐心协力，我们可以很好地应对。
丁一兵：非常感谢斯蒂格利茨教授，下面来听听李晓教授对这个问题的看法，有请！
李晓：斯蒂格利茨教授坦率地说出了一个很本质性的问题：俄罗斯是一个非常小的经济体，但它是一个核大国。正因为它是体量不大的经济体，对它的制裁也许对全球来说可能成本未必很高。
但我认为，这个问题需要从更加全面的角度进行分析。这里，我更侧重于它对全球经济增长的影响，还有对于全球格局的影响。
我认为，俄乌冲突的升级以及欧美各国采取的全方位的制裁行动，加剧了全球下滑的动力，也更加剧了我的担忧即刚才所提到的全球会不会陷入一场“大滞胀”。
我认为，这恐怕是中美博弈和疫情冲击这个“双重冲击”下突发的第三个大冲击。
我们知道，2月22日IMF已经根据新冠疫情、通胀走势、供应链中断，以及美联储退出QE的不确定性影响等因素，大幅度下调了中美两国、其他国家和全球经济在今年的经济增长预期。但是两天后，24日俄乌冲突的进一步升级，无疑将加速全球经济的下滑。我们知道，与2014年俄罗斯吞并克里米亚事件不同，那时页岩气的供应比较充足，而且能源需求也不太大，所以能源价格仅仅有一个短期的上升。
但是，此次对俄罗斯采取前所未有的全面制裁，它的一个直接后果将是能源、粮食和其他的大宗商品价格的巨幅上升。我们知道，俄罗斯的石油出口占全球石油出口的11%，欧洲平均40%的天然气来自于俄罗斯，有些国家对俄罗斯天然气的依赖度甚至高达75%，而俄乌两国的小麦出口更占据了全球小麦市场的1/3。
所以，这个冲突以及相关制裁行动的后果，将使全球通胀水平快速提升，而且主要国家的工资、物价可能会出现螺旋上升，同时制裁行动也加剧了供应链危机。
最近几天，摩根大通有一个预计，它测算仅仅由于油价的飙升，现在WTI已经超过100，今天好像达到110了，上半年全球GDP的增速将从原来预期的4%下降至0.9%，而通胀率从原本预期的3%飙升到7.2%。一旦如此，伴随着全球经济的下行，在上世纪70年代滞胀发生的半个世纪以后，我们的世界是否存在着进入新一轮全球滞胀的风险？
另一方面，还有一个问题，即如果滞胀或者世界经济的萧条真的到来，美联储的货币政策会发生怎样的变化？我还是很关心这样一个问题。它是否还会像今年1月26日鲍威尔所宣称的那样激进或者鹰派，还是要考虑加息、退出QE对经济复苏和下行的影响？我觉得这个很难预计，需要看具体的经济形势变化。
所以，在我看来，对于美联储和全球经济而言，更大的考验还在后面。换句话说，我认为制裁可能真的是一把双刃剑，对于俄罗斯来说是大萧条，但在导致俄罗斯经济萧条、崩溃的同时，可能会出现全球经济的“大滞胀”。
至于刚才提及的俄乌冲突对世界格局的影响，我觉得这可能会成为21世纪世界格局、秩序变化的一个重要的分水岭，很可能是在“大疫情”“大通胀”当然也可能是在“大滞胀”的基础上，加剧全球性的“大分裂”，或者全球化“大分裂”。
我认为，具体来看可能有五个方面的问题值得我们高度重视：
一是俄罗斯冒险行动及其后果，很可能是导致俄罗斯自身陷入深重的社会经济危机，甚至是总体实力的加速衰落，这将直接导致世界格局发生重要变化。
二是它使得周边的小国更加寻求自身的安全，欧盟和北约将更加得团结一致，现在甚至一些历史悠久的中立小国比如说瑞士，都开始放弃了中立的立场，参与了对俄罗斯的制裁。
三是更严重的后果是导致德国放弃了多年来坚持的和平立场，公开再度军事化，这个后果对于欧洲的影响巨大，其实对于亚洲也会同样如此。我认为更加严重的问题在于，战争拖得越久，对俄罗斯越不利，俄罗斯的报复措施及威胁可能越大，进而各国的反应也越强烈，甚至以前不能或不敢公开采取的行动都会“合法化”。这是一个很值得警惕的问题。
四是正如刚才斯蒂格利茨教授分析的那样，俄乌冲突可能使得欧洲切实感受到自身的传统能源结构的脆弱。对此斯蒂格利茨教授的意见非常正确，实际上欧洲犯了很大的错误。但是，正是由于今天这个危机的出现，为了摆脱对俄罗斯能源的过度依赖，欧洲很可能会加快促进太阳能、风能，包括绿色可再生能源技术的创新性发展，进而成为引发全球能源结构重大调整的契机。
五是对俄罗斯强有力的制裁，让全球切实感受到美元体系所拥有的巨大的金融权力和威力。但同时另一个问题就是，美元体系的这种“武器化”的使用，能否会加快一些国家的“去美元化”过程，进而对国际金融体系，或者是全球的金融治理产生一些影响。这些都值得关注。
总的来说，这场俄乌危机对于全球的政治、安全、经济、能源，包括金融秩序可能都将产生重大的影响。谢谢！
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丁一兵：谢谢李晓教授。看来大家对于俄罗斯经济体量和经济规模还是有着类似的判断，它的经济规模还是相对较小的。从这个角度看，相关变化对实体经济的直接影响可能相对有限，但是对于这次的事件和相关的制裁，它的长期影响，我们看到两位教授还有一些不同的判断。我们会进一步地来看未来的情况，看看未来究竟会如何发展。
刚才谈到了经济的增长，我们可以看到，在疫情的冲击之下，实际上去年，也就是2021年，美中两国的经济增长都取得了比较好的成绩，美国GDP的增长应该是在5.7%左右，根据前不久披露的数据，中国经济也实现了8.1%的增速。当然，我们看到这里有恢复性增长的成分，但应该说两国的恢复性增长还都表现较好。同时，我们前面也谈到未来两国的经济增长还都面临着很多问题，包括各国科技进步的路径、方式，技术发展对就业的影响，环境问题等等。所以，想请两位教授各自谈一下各自国家的经济增长前景和面临的主要问题，我们这一轮还是先有请李晓教授。
李晓：我想关于美国经济前景的分析，斯蒂格利茨教授是最有发言权的。就中国经济增长而言，去年面对疫情冲击，中国确实取得了比较好的经济增长成绩，但是显然也面临着不少问题。最近，中国政府提出了稳增长、稳预期的政策目标，并且指出中国经济面临需求收缩、供给冲击、预期减弱的三重压力，这个判断是非常准确的。
短期内，我认为中国经济增长的外部环境恐怕要发生重大的变化，特别是伴随着俄乌冲突加剧及其可能形成的全球经济衰退，或者滞胀的趋势，外需减少将使得中国出口面临很大的冲击和挑战，所以稳内需将成为今年的重中之重。一方面，我们应当尽早、尽快地降准降息，来稳定市场预期，同时也要高度关注输入性通货膨胀的影响，无疑这将增大宏观政策调控的难度。
我们知道，去年中国政府采取了与主要发达国家相反的宏观调控政策，也就是在以美国为首的发达国家的宏观杠杆率上升的同时（大概上升了25个百分点左右），中国同比下降了约8个百分点，我记得是7.7个百分点，再加上人民币汇率比较坚挺，所以去年通胀的压力比较缓和，这就使得中国有了比较充裕的政策释放空间。
但是显然，目前再度提升的通胀压力会挤压货币政策的空间，一个后果很可能就是刚才斯蒂格利茨教授所说的，像美国很早就应采取财政政策而不是货币政策那样，我认为对今年的中国经济增长而言，与货币政策相比，财政政策尤其是那些针对提振居民消费的财政政策的实施，将会更加重要。
这里有个前提，就是需要各项政策的措施搭配得当，妥善处理好各项政策出台的时间、顺序，包括轻重缓急，以避免“合成谬误”。我认为，只要稳定住内需，再由部分的投资来拉动和稳定就业，总体上短期看，2022年中国经济增速达到5%以上是可能的。
那么从长期来看，我认为中国经济增长需要处理好四个方面的问题。长期内，中国经济增长面临的问题当然很多，但我认为有四个问题可能比较重要：
一是在经济增长模式转型过程当中，如何解决好促进经济增长的传统手段及其路径依赖与经济结构调整之间的关系。
二是要处理好收入分配问题，一定要避免社会收入差距的扩大。
三是要考虑到民营经济是技术进步、稳定和增加就业的核心力量。所以，增强民营经济的政策预期和信心是非常重要的，因为对于未来中国经济增长或转型而言，如何确保社会创新的动力和活力是至关重要的。
四是金融开放与发展。我认为，金融开放与发展不仅是提高国内外资源配置效率的重要手段，同样也是促进中国经济与世界经济共存共荣的重要基础。
谢谢！
丁一兵：好的，非常感谢李晓教授。我们下面请斯蒂格利茨教授谈一下看法，谢谢！
斯蒂格利茨：我简要地说一下。我们现在面临几个不确定性，我们迄今还没找到答案：
第一个不确定性，就是疫情所带来的公共卫生危机。希望奥米克戎是新冠病毒最后一个变种，希望疫情能够得到控制，这样我们才能继续更好地发展经济。就像我之前所说的，如果这个世界不安全，每个人都不可能得到安全。这是第一个不确定性。
第二个不确定性，就是俄罗斯。如果俄罗斯使用核武器，我们不知道将会发生什么。如果俄方不顾及任何后果，会让全球产生不稳定性。乌克兰可以支撑多久，我们也不知道答案。乌克兰和俄罗斯的冲突会对能源市场造成的多大的干扰，我们也不得而知。这是两个不确定性。
第三个不确定性，就是面对疫情影响以及俄乌冲突，全球经济的韧性如何？刚才我也提及了供给侧短缺的问题，一些问题已经得到了解决，比如木材短缺；但有些问题，如芯片短缺，还没有解决。我们也不知道还要多久才能够解决。
我担忧的是央行可能反应过度，加息速度过快，这样就会带来全球性震荡，特别是很多国家已经债台高筑。当利率为1%或1.5%时，管理债务是一回事；当利率升到4%时，管理债务就会相当困难。
所以，我们一定要意识到，目前全球确实面临一些前所未有的不确定性。如果事情发展得顺利，美国经济在今年和明年会增长得非常不错，中国也是一样。但也可能出现其他情况，那么经济发展前景将不容乐观。谢谢！
丁一兵 ：非常感谢李晓教授，非常感谢斯蒂格利茨教授。由于时间的关系，我们今天的对话可能就要告一段落了，非常感谢两位教授为我们带来如此精彩的对话内容。
世界经济风云变幻，把握变革，抓住机会，需要先人一步置身事内，大家可以从两位教授的《双重冲击》《美国真相》这两部著作进一步了解两位教授的思想，欢迎大家进一步阅读两位教授的著作。
我们今天的对话就到这里，感谢大家的支持！期待未来更多精彩的碰撞，谢谢大家！谢谢两位教授！
关于作者：斯蒂格利茨，哥伦比亚大学教授，诺贝尔经济学奖得主；李晓，吉林大学“匡亚明学者”卓越教授，广州商学院校长，横琴智慧金融研究院、吉林大学横琴金融研究院院长。
本文整理自斯蒂格利茨教授与李晓教授3月在“大国博弈下的世界经济新秩序”上的跨洋对话。来源“身边的经济学（ID：jjchangshi）”原创首发。
