即便在全球范围内，也很难有企业家被冠之以学者的名声而不被认为是沽名钓誉或者别有用心者的奉承，梁建章大概是极少数的例外。作为企业家，他是中国最早也是最成功的的互联网创业者之一，他创办的携程旅行网改变了中国人的旅行习惯，在经过一系列的收购并且投资了自己最大的本土竞争对手去哪儿之后坐拥近200亿美元市值；作为学者，他曾经师从美国人力资源经济学权威爱德华·拉泽尔（Edward Lazear）和诺贝尔经济学奖获得者加里·贝克尔（Gary Becker），并获得斯坦福大学经济学博士学位，如今在北京大学光华管理学院任职教授，中国全面放开二胎，他是最有力的呼吁者之一。
这种“有力”，便很大程度上源自于他的这双重身份。创办携程旅行网，让他对创新与创业问题产生兴趣，让他决意在实践之外去寻求创新与创业的学术建构；对创新创业问题的求解，则引导他开始关注中国的人口问题，并最终与北京大学社会学教授李建新合作写就《中国人太多了吗？》一书（再版时改名为《中国可以多生》），与其他建言者一起促成了全面放开二胎政策的出台。
“只有当年轻人口保持在一定的规模时，才能增加出现新一代商界领袖的几率，同时会在整个社会营造出更加有利于创业创新的氛围，真正形成‘大众’和‘万众’的群体，这也将成为中国经济最大的竞争力所在。”2015年10月29日中共十八届五中全会宣布决定全面放开二胎时，梁建章在第一时间发表的署名文章中写道。
这番论述的另一层语境，就是目前中国国家领导人所大力倡导的“大众创业、万众创新”。著名财经作家吴晓波曾经将企业家阶层的崛起视为中国改革开放近四十年来最大的事件，一方面，他们通过自己的创新创业，创造了就业，创造了社会财富；另一方面，他们作为一个独立的社会阶层，也开始表达自己的公共诉求和社会关切。而对于政策制定者而言，与泛政治化的口号倡导相比，创新创业这一思考维度以及学术化的论证，无疑让他的声音显得更为中肯和中听。于他而言，这是其执掌的公司实现更可持续增长的现实诉求，学者的身份则又让他获得了超脱于企业家身份的视角以及对这些问题进行研究所需要的思考框架和学术工具。
因为对于人口和创新创业问题的关注，他赢得了企业家身份之外的广泛的声誉。但全面放开二胎不是他对人口问题思考的终点，更不是他对创新创业问题思考的终点。全面放开二胎政策出台半年多以来，对于人口问题和创新创业问题，他又陆陆续续通过撰写文章和公开演讲等方式传达自己的一些思考。
在中国，除了放开二胎，还有哪些与人口相关的问题等待解决？除了人口问题，还有哪些问题与创新创业密切相关？在中国，创新与创业如何才能成为可能？携程旅行网的经营和管理工作又如何让他获得启示？
围绕这些问题，界面CEO何力和联合创始人张衍阁与梁建章进行了这次[严肃对话]，对话内容经由梁建章先生审阅发布。界面也将陆续与社会各界影响力人士展开[严肃对话]，欢迎持续关注。
以下为本次对话实录：
放开二胎之后
界面：
您当时以企业家的身份去关注人口问题挺让人意外的，在您之前学界对这种有针对性的问题的研究好像并不是太多？您的身份会让您与一般意义上的学者有什么不同？
梁建章：
我如果去写旅游，公正性就会受到质疑，其实也不可能太公正。如果按行业分，其他人来写旅游，专业度可能又不够。学者们关注的问题比较宏观，不会钻研某个行业钻得很深。
对于一些特定的问题，比如医疗，放在美国会有一堆学者去研究，形成相对主流的观点，中国现在还没有形成一个比较大的群体。如果我去研究，想特别了解，可能也需要半年一年时间。当然粗线条看能看出一些问题，比如有些市场化的措施不到位，但是具体到什么措施，怎么改，这个确实是比较难的。
这还是要慢慢养，未来可能会好一点，比如现在北大光华管理学院的大部分学者，已经不是像老一辈经济学家那种多去关注特别宏观的经济命题。当然现在他们都在忙着写论文，评职称，到了一定程度才愿意去做一些具体的事情。现在他们才三十多岁，估计要过个几年才有可能。
当然就人口和宏观经济的关系来讲，在全球范围内还是有一批人在研究的，但从我这个角度切进去的不多，我是从创新创业的角度，我觉得这个是更重要的更根本的问题。当然从人口问题的其它方面，比如养老，国内之前没有人讲，但国际上是有公认的观点的，学界对中国的人口问题也有一些初步的判断。
界面：
现在看起来，您觉得放开二胎能在多大程度上解决中国的人口问题？
梁建章：
现在这一两年肯定在等待数据，到底有多少人生二胎。一开始应该还是会增长比如几百万人，这个应该说是大家都比较满意的，但这个持续不了太久，两三年以后就会看到，每年新出生的人口还会继续往下走，那个时候就会比较关键，看中国应该采取什么样的政策。
起码现在埋下的一些种子是对此很不利的。中国现在年轻人都往一二线城市涌，但这些城市学校难进，房价又这么贵，竞争又这么激烈，生小孩很不容易。比如现在要开发商多造90平方米的房子，这就是不让人生小孩嘛。所以现在有些政策是拧着的。
我最近就写文章说，现在要控制大城市规模就有很大的问题。类似的这些政策，有很多需要改进的余地。当然最近一两年大家不会太关注这个事情，因为会补偿性地生出很多小孩来。再过两三年应该还是会重新关注这个问题。
界面：
那么您觉得严控大城市人口存在怎样的认知误区？
梁建章：
我觉得是政府没有意识到大城市对于创新的重要性。人口聚集的话，就会释放更多的活力和创造力，像我们这样的企业能够雇到很多大学生，然后他们在这边安家，将来在这边生小孩，这些对整个中国经济都会是非常好的动力。但如果成本非常高，逼着大企业把研发中心分散到很多其他城市，效率就会降低。
从投资角度来讲，大城市的投资回报率实际上是最高的，无论是投基础设施，还是能源效率，还是土地利用率，各方面都是大城市最好。现在大城市还有很多值得投资的空间，比如房地产，这一轮如果不是大城市把房价拉回来，现在不是更惨了么？大城市一拉回来，二线城市也跟着拉回来了。
因为大城市的这种潜力，至少在老龄化非常严重之前的十几年，中国经济还会非常看好，就是因为它本身还有很大的需求没有被满足。大城市实际上应该是尽快发展，而不是再把钱投到小城市，或者是中西部。
界面：
除了人口问题，还有哪些公共性的议题与创业和创新密切相关？
梁建章：
关注创新与创业，人口是一个很根本的问题，当然人口素质也很重要。通过发展教育，人口素质能够达到一个基本的水平，但是，要想通过教育来提高创造力和创业能力，现在看来几乎是没有办法的。因为创业创新是不确定的，没有办法去教，比如不可能去给大学生上创业课。能做的只能是基础教育。当基础教育大家都能做到的时候，人口的基础规模就变得很重要，同时，年龄等人口的因素也就变成很根本的因素。
有了人口，还要有人口素质
界面：
说到教育，您最近也在对教育问题进行一些建言，像您这么说的话，到底有没有一种教育能够孕育创新？
梁建章：
这是一个现在还没有研究出来的问题，我也在不断研究中。我现在的观点是认为创新本来是一种意外，你要把学到的东西用一种前人没有做过的办法进行组合，创造出一种新的办法，这没有办法教，因为它是前人不知道的。如果前人都知道，比如说按照几大步骤就能创造出新东西，那这个已经不是创新了。
既然没法教，那就只能尽量让人多学一些东西，而在现在的互联网时代，很多东西又是不用学的，是网上可以查得到的，所以我认为，现在的教育体系不一定是抹杀了创新，但是效率太低，学东西时间太长。现在既有的知识的累积量越来越大，要学的东西越来越多，等都学完了，可能年龄又大了。女性就更难了，学完了已经二十多快三十岁了，又要开始生小孩儿。
在现在中国的教育体制下，学生比以前努力，老师也比以前好，各方面条件也都比以前好，但他到了十八岁还是就学那么点儿东西，还跟我们那个年代一样，效率就比较低。这实际上是一个时间上的浪费。这段时间如果去工作或者创业的话可能会更好。
界面：
传统的理念当中，教育是基本人权，更多是讲究公平。但这种公平诉求跟让一些确实特别优秀的人更快地脱颖而出之间，会是一对矛盾。
梁建章：
对，就是这个问题，当然首先是要给所有人提供机会，同时又能让有些人能更快地学出来。但是我们的考试制度使得没有办法这么做。如果要改，就索性把考试滞后，放到大学毕业，看企业要什么就靠什么。当然这就改得天翻地覆，太难改了。
美国没有高考，而是综合的考评，效率会比中国的教育体系高一些，就是差那么一两年两三年，当然两三年也不少，特别是对女性来说已经很要紧了。
界面：
现在社会各界都对中国的人口老龄化和结构失衡表示忧虑，您觉得这个还能纠正得过来吗？
梁建章：
有些是已经没办法挽回了，90后的人数就比80后少了差不多30%-40%，80后现在30岁，人的活力到50岁就明显不行了，等80后到50岁，还要十几年到二十年，那么未来十几年到二十年中国保持发展活力还没有问题，但之后就会有问题。现在刚刚放开二胎，希望能有个出生人口的反弹，但是只能维持几年，真正出现问题会在2025到2030年。将来是不是会再下一个台阶，那就看现在的政策。到三十年以后的2040年至2050年，情况是不是会变好，那就取决于现在的政策。现在的政策如果调整好，过二十几年新的人又出来了。现在的任何的政策只能是影响二十多年以后的事情。
从养老的角度讲，将来90后肯定是最惨的。60后一代老的时候有70后和80后在努力工作，但90后人少，有人可能认为人少反而工作容易找，其实不是，人少的话，整个社会的需求会下降，就跟日本一样，人少的群体反而竞争机会少，因为他上面的群体大，他进公司的时候公司发展速度又慢了，整个经济发展都慢下来了，机会就少，养老就会有问题。
创新机会何在？
界面：
就创新创业而言，从环境和机会上讲，有没有年代与年代之间的差别？比如拿您当年创业时跟现在的年轻人创业相比？
梁建章：
我认为互联网是一个千载难逢的机会，它是不需要太多的行业性的经验就可以去颠覆一个行业原来的运行规则。我不一定要懂得怎样造酒店，怎样经营酒店，只要知道酒店的信息怎么样展示会更好，就能完成这个交易。所以我们那个年代包括现在移动互联网时代，都是对年轻人特别好的时代。
当然常态是不会对年轻人那么好，无论是生物技术，还是机器人，还是新能源技术，都还是需要更多的技术积累，一般来说确实是要读到博士才能走到前沿，才能站到巨人的肩膀上去创新，大学毕业还不够。所以我觉得，未来还真的不是二十几岁就能创业，而是要先学很多东西。我们是比较幸运。
界面：
那么您觉得现在的创业者想要把一个公司做大的可能性，比您当时更强了还是更不容易了？
梁建章：
我觉得就是没那么容易了，互联网本身已经变成一个交易平台了，这种机会应该已经差不多都找到了，而只有这种机会才是很年轻比如二十几岁就能做到的。像我刚才说的，一般来说通过技术创新还是需要更多的积累。以前比如爱迪生，他二十几岁时涉及的领域都是空白，只要做实验就行了，他也没有太多的理论知识，不是什么博士。而未来要做这种实验的话，你没有一个博士的积累就做不了。
界面：
最近几年来，舆论层面针对BAT等大企业会有一些非议，认为他们扼杀了小企业的生存空间，您觉得大企业会不会扼杀创新？
梁建章：
你现在要做跟他们一样的事情肯定是没戏了，那也不叫创新了，但如果你在我们的平台上做一个特别有创新意义的产品，那肯定是可以的。但是你要是再做一个酒店预订平台，跟我们只是稍微有点不一样，那我觉得就会有点困难。因为它的门槛已经是非常高了。
像携程这样的平台，它接入了很多资源，这个门槛已经很高了，你要接同样的多的资源就很不容易。但如果你做的是那种非常轻的模式，说不定是有可能的。
从携程出发
界面：
说到携程，要获得更大的发展，除了水涨船高的规模的增长或者地理意义上的扩张，它的创新的空间在哪里？
梁建章：
从大的方向上来讲，我们只是提供一个舞台，我们下面的创新就让他们去干。我如果指给他们说，你一定要做这个方面的创新，那可能不太好，当然我自己会有一些观点，哪个地方会更有可能一点，比如我觉得针对特色的、细分人群的，无论是亲子，年轻人，老年人，还是喜欢滑雪的，喜欢探险的，都还有空间。中国因为人口多，这种细分可能比其他国家分得更细。
就传统行业来说，很多企业，无论是航空公司，还是度假型酒店，还是景点，创新能创到什么程度，现在还不知道。比如互联网技术将来会把航空公司变成什么样子？我们跟东航可能能够做一些尝试。酒店也是同样的逻辑。景点我不知道能够做到什么程度，比如跟虚拟现实结合？这些应该都是蛮有意思的。
中国的旅游产业本身当然还有非常大的发展空间，一线城市居民的旅游频次已经跟发达国家没什么区别了，二三线城市的频次可能是一线城市的一半，再往下就更少。将来这些需求如果释放，对酒店、机场这些旅游设施的需求会非常大。
界面：
像Airbnb这种模式的出现，对携程这种OTA的公司来说意味着什么？
梁建章：
这种模式对我们来说是机会，除非我们特别慢。这个东西最适合我们做，我们投资的途家也做得不错，但是现在还主要是在度假的地方做，现在可能只有海南会好一些，海南的房子空得比较多。大城市其实还没有起来，比如北京，酒店相对便宜，房子相对贵，大城市还很少有人把自己房子租出去，但我估计过几年会起来，这对我们来说应该是个机会。
其实我觉得更有根本上的颠覆意义的是，比如将来人还要不要去办公室上班？现在人与人还要面对面开会，如果技术有突破使得异地开会都可以有非常好的效果，那可能就没有商务旅行了，说不定我们生意会差。但也可能是好事，那样他就可以天天在外面旅行，边旅行边工作。这个目前还不知道，但这可能是颠覆性的概念。
界面：
我们注意到携程自身也先后出台过一些促进内部创新的举措，比如事业部CEO制等等，对于携程这样的大公司来说，要如何才能保持创新的活力？
梁建章：
我们也在摸索，企业内部怎么样能做得更好。事业部CEO实际上是内部创业，对携程来讲这是比较大的创新举措。实际上还有一个命题是怎么样去鼓励每个业务板块里面的那种小的创新，比如流程上的创新啊，营销的创新等等。另外，还有那种既不是小创新，也不是颠覆性的创业类的创新，而是更加基础的创新，这种就企业比较难做，可能需要学术界去做。但企业大到一定程度也可以做一些，刚开始用不到，但是长远开来说可能会用到，就像谷歌公司研究的那些问题，阿尔法狗之类的。
当然这些创新也不可能全部被做到，那样小企业就没有机会了。有些创新小企业还是比大企业做得更快，更灵活，大企业只能尽量去模拟跟小企业类似的机制，激发出一些类似小企业所做的那种创新。
界面：
如果我们展望一下前景，您对将来的中国的创新创业趋势和经济发展形势乐观吗？
梁建章：
我是一直比较乐观的。我觉得中国再过十几年没有问题，因为现在的80后还是创造力很强的一代，一个很年轻、很庞大的群体。中国现在着重发展的是服务业，医疗、教育、金融等等。这些服务业的发展需要非常复杂的政策，但这些政策的研究和制订不会太困难，终究会改得还可以。世界上没有一个国家发展不起来是因为服务业发展不起来，世界上所有的国家穷都是因为制造业起不来，或者干脆就是说创新不行，创新一般来说是在制造业。
服务业确实也需要创新，但这种创新比较容易学。别人搞了一个好的服务模式，比如基于互联网的，比如零售业的模式，都可以学。中国要发展服务业，不是太困难，只要中国保持现在的创新力，政策环境不是太差，服务业就能起来。服务业如果起来，中国再保持十几年的发展没有问题。
本文作者：界面
相关阅读：
疯狂与理智创业间：差一盆冷水
毛大庆：创业“九十九死一生”才是真的
王石：创业，必须跟懂规则的人在一起！
为什么低学历的人创业反而更容易成功？
创业者，你首先得把自己当做创业公司来经营
