【发表时有大量删节，这是根据采访录音整理的原稿】
中国财富：您将近代企业家群体类型归纳为五类，即绅商型、商人型、买办型、回本土创业的华侨、知识型，这几种类型，对当代企业家有传承影响的是哪一类？
傅国涌：基本上没有什么影响了。上世纪50年代初整个企业家阶层曾经被连根拔掉，之后有长达３０年的历史断裂，近代企业家的精神价值未能传承下来。
这五类企业家有一个共同特点，他们都深受中国传统文化熏陶，在时代转型中又接受到西方文明的洗礼。从某种意义上来说，现在的企业家阶层是从零起步，他们是在“文革”的废墟上，国民经济濒临崩溃的边缘，从满目疮痍、民生困境中重新起步，最初的出发点其实只是求生存，而不是求发展，没有想那么多。
近代企业家在创办企业、从事工商经营之初，往往并不是为了求生存，他们对财富的渴望也没有那么强烈，其中有更深层的追求。而上世纪七十年代末出来创业的新一代企业家，几乎都是为了生存，对财富的追求是压倒一切的，很多人是穷怕了。
中国财富：您曾经认为，辛亥革命后到抗战前一、二十年的时间是中国民营企业家的黄金时代，您为何如此判断？
傅国涌：如果要划分中国民营企业家的黄金时代的话，我认为最好的时期是北洋时期，即1912年至1927年。这十五年间当然也遇到过问题，比如1922年发生了普遍的金融危机，经济滑坡，一直没有恢复过来。如果往后延伸，还可以加上1937年前的十年，国民党掌握政权后，毕竟没有摧毁中国民营经济发展的动力，只是压缩了民营企业家施展抱负的空间，设置了一些障碍，并增加了压榨和勒索，整体而言并没有将发展空间封死。1937年抗日战争爆发后，因为刚性的原因，很多企业撤离东部沿海地区。
黄金时代如果再往前也可以延伸到晚清的十来年，从晚清到民国，中国经济和社会的进程并没被打断，中间没有一个分明的界限。辛亥革命只是结束了帝制，属于政治制度的更迭，并未打乱整个社会结构，更没有全盘摧毁晚清时期所确立的经济法规等。晚清和民国在社会经济层面中间没有断裂、没有鸿沟，许多重要的企业家都是在晚清创办企业，在民国发扬光大，包括张謇、荣氏兄弟都是。
中国财富：在您所写的文章当中，您一直很强调一个企业家与时代环境的关系，这两者之间的关系是怎样一种关系呢？
傅国涌：两者相互成全、相互效力，“相互效力”来自于《圣经》。相互成全，相互效力，这八个字可以概括企业家与时代环境的关系，也可以概括知识分子与时代的关系。其实，任何一个阶层与时代的关系都是这样一种相互关系。到了近代，中国从农业文明社会向工商文明社会转型之际，产生新的企业家阶层不是偶然的。
农业文明时期的商人主要从事流通贸易，明代以来，商人开始建立一些跨地域的商业系统，并为此感到骄傲。缺乏终极关怀的中国人比较重视身后的名声，到明代后期，有些商人会在自己的墓志铭上写上“创业垂统”，他们创立的“字号”，可以一代代传承下去，子子孙孙都可以继承。谁有资格创业垂统？在此之前只有像刘邦、朱元璋这样开创新王朝的帝王才敢说这个话，而在士农工商当中“商”排在最后一位，这也投射出时代变化的趋势。但由于中国还没有出现新式的机器工业，没有金融银行，还没进入工商化社会，包括票号、钱庄在内都还是农业文明时代的产物，还不可能产生影响社会进程的企业家阶层。
到了近代以后，特别是甲午战争之后，随着《马关条约》的签订，允许外国人在中国创办工厂，也使中国更多的读书人、士大夫阶层投入创办企业的行列。这样一来，一个全新的、以往没有的阶层产生了。
他们借鉴西方创办企业的经验，但骨子里仍带有中国传统文化的印迹，包括只读过私塾的荣氏兄弟，他们都熟悉中国的四书五经等经典，同时他们又遇到了一个中西碰撞、交汇、融合的大时代，农业文明的封闭状态被打破了，他们看到了外面广阔的世界，呼吸到全新的空气，迅速地效仿西方模式来开办新式企业，那个时代给他们提供了前所未有的新机会，同时他们的实践也给那个时代带来了新的活力，他们不是通过做官从政而是办企业从事经济活动，同样可以影响社会进程，不仅是提供了新的就业机会，他们生产的产品也提升了社会人群的生活品质，他们还通过办企业的盈利做社会公益。他们因此赢得了社会的尊重，并直接参与许多公共事务，以有力的姿态介入到推动社会变革的进程当中，他们不仅在经济领域发挥出影响力，在政治领域同样有影响力，成为影响整个社会的公众人物。那时，那个时代不仅“学而优则仕”，而且可以“商而优则仕”。不说状元出身的张謇，就是刘鸿生、穆藕初、卢作孚等人也都有从政的经历，把他们企业管理的经验运用到具体的施政当中。
我认为，这个阶层与时代的关系就是，时代环境提供了这样的可能性，让他们有机会创办企业，并有机会对整个社会进程产生影响，反过来他们又曾深刻地影响了时代的走向，相互成全、相互效力。
中国财富：您提过，像穆藕初、卢作孚、史量才等所代表的那一代企业家，最主要的价值在于他们可以为今天的企业家阶层提供路径依赖，这路径指的是什么？
傅国涌：对今天许多做企业的人来说，他们完全是在一个不同的背景下开始创业，在积累了巨额财富之后，成为耀眼的“财富明星”，他们并不知道自己从哪里来，到哪里去。身处这个时代，却非常迷茫、甚至彷徨。穆藕初、卢作孚、史量才等所代表的那一代企业家是独立的，他们知道自己从哪里来到哪里去。他们是从老中国来，他们身上有中国传统文化给他们的全部装备，他们是传统的中国人，到哪里去呢？要到一个全新的中国去，他们正通过他们办工厂、办报纸、办银行、办出版社等举动，参与塑造着一个以往没有想象过的新的现代中国，因为他们深知中国的病根所在，深知中国文化的局限，深知人性的局限，同时，他们看到外部世界的变化，西方社会早已走在中国前面。西方的企业家阶层产生于17世纪，而中国的企业家阶层在19世纪末才产生，有两三百年的差距。他们试图将西方先进国家的经验、技术和管理与儒家文化传统相结合，去实现他们实业报国、实业救国的目标。很长一段时间，在我们这里，“实业救国”、“教育救国”、“乡村建设”等路径都被看作错误的道路，只能批判，也就是只承认一种救国方式，那就是“革命救国”、“共产主义救国”，只承认暴力革命这一条道路，其他的道路一概否定。
我这里所说的路径，便是从晚清到民国大致上两代企业家所创造的那个传统——“实业报国”或者说“实业救国”。那时他们的人格是健全的，他们曾经活得很真实，他们可以根据个人的能力最大限度地追求梦想，那时的现实政治也没有残酷到把人性中最美好的东西剥夺，良性、正面的传统还能得到生长的土壤、空间。这种传统也并非企业家固有的传统，而是一些人类共通的精神层面的传统。这个路径具有非常丰富、深远的精神价值，是可以传承也应该传承下去的，虽然它曾在那个特定的时空中不幸中断了，但是我相信，每一种传统一经产生就融入了历史中，化在了土壤里，时机一到就会复苏。
中国财富：当代企业家与近代企业家有何不同？您说，从穆藕初的身上看到了企业家自觉的公共关怀意识？
傅国涌：每个时代，人与人不尽相同，每个人都受到时间的限制、环境的限制、特别是制度的限制等。这几代人之间，最关键的不同是所处时代的空间不同。穆藕初之所以有自觉的公共关怀意识，首先在于他所生活的那个时代，没有将他做事的空间给剥夺了。我不想特别强调个人才智、品格、个性之间的差异，而强调时代的空间，一个时代有怎么样的空间，就能产生怎么样的人物。这是相辅相成的。
每个时代都有一些为多数人信奉的约定俗成的评价标准，也就是基本的价值判断。今天我们在谈论企业家这个概念时，更多的是从职业角色而言，把那些办企业者都称为企业家，而没有考虑精神内涵，也就是企业家精神、承担社会责任这些指标其实都没有放进来。如果用严格的标准，我真不知道今天这块土地上有没有企业家，或者有多少人配得上这个称呼。当然，不同时代条件下，遭遇的压力、风险完全不一样，很难简单的类比。穆藕初的时代，他又意识地想去改变社会，并有成熟的思考与行动能力，他就可以这样选择，实际上整个社会也认同了他的这种选择，尽管他也有理想未酬的遗憾。
中国财富：您强调社会要给予企业家发展的空间之时，是否还强调一种社会价值认同？
傅国涌：在近代历史上，人们至少还能遵守那一套几千年来经过世世代代共同信守的底线，人们心里都有一杆尺子，例如中国人平常讲的“天地良心”。由这一价值标准所形成的社会伦理、社会道德规范是普遍被接受的。近代企业家面对的时代是有底线的，那是因为社会是有底线的，人们还可以从容生活，从容做事，从容面对未来，即使遭遇一些突发事件、重大变故，也不会产生一种种无底的恐惧。他们往往有进取的一面，有走在时代前面、勇于尝试的一面，也有在私人生活、伦理道德上保守传统的一面，正是对中西方价值观的兼收并济，使穆藕初、陈光甫、史量才等中国读书人转变为新型的企业家。
中国财富：如今，第一代创业的当代民营企业家都将“退出”，进入由后代接班的时刻表，社会上有一种说法，称他们为“富二代”阶层，您如何看待这个新富群体？
傅国涌：现在还很难判断这一新富人群体以后的价值取向，对他们的种种判断也许都为时过早。对于这个新富人群体而言，最担心的恐怕是财产安全问题，而非财产自由问题。安全与自由不是一回事。他们的父辈这一代对财富很在意，当然希望后代能安全地继承财富，但对于财产与自由这些还不会有更深的关注。他们的子女大致也没有到这样的阶段。当今社会，考虑的更多的是财产安全问题，因为考虑财产自由的风险太大，自由是需要代价去追求的，这样的风险不是一般人能承受的。而安全则是一个压倒性的无时无刻不在困扰着他们的问题。
中国财富：造成不安全的原因是什么呢？
傅国涌：制度困境造成的。“富二代”生活在一个已经拥有财富的家庭中，不需要再为原始积累去拼命、去冒险，他们可能更多的会考虑财富安全，因此，很多人可能选择移民，拿绿卡，拿外国护照，然后依然生活在中国，因为父辈留下的企业还在中国。而在中国挣钱相对容易，在无尺度无章法的制度环境下，既然积累了一定财富，在原有财富积累的基础上去获得更多的财富，毕竟方便多了。当然，不是所有人都会这样选择，不同的人会有不同的考虑。
傅国涌：我刚才说过，现在对他们做判断为时尚早，我认为，这个阶层的面孔仍是模糊的，并没有一个清晰的画面，至少我们看不到这个群体的价值趋向。况且，整体的大环境也不允许他们展露锋芒，不允许他们呈现棱角的，我们不大能看到这个群体的独立姿态，他们还活在他们父辈的影子下，或者说在父辈的卵翼下。在这样一个我们众所周知的制度环境中，一般而言，这个群体至少在短期内不太可能具有公共关怀的公民倾向，这不符合正常的趋利避害本能，不符合这个社会的刚性逻辑。当然，这样说并不排除这个群体中同样有一些有理想、有抱负、有很好公民气质的人，如同其他群体也有，可以说，这个群体当中同样存在着一些正面、健康的价值趋势。我看一些杂志关于“富二代”传承的讨论、报道，主要是涉及一些比较表面的接班问题等。在当代，除了谈物质谈金钱，很难涉及更深层面的东西。所以，我说这个群体目前还是一片模糊、混沌的状态。
中国财富：其实“富二代”这个词本身就带有歧义，它是相对于“官二代”、“贫二代”产生的，这个词背后蕴含某种“仇富”情绪。而“富二代”自身很抗拒这样的称谓。
傅国涌：是的，他们很可能会成为被牺牲的一代，因为这个社会充满不确定因素，未来一、二十年的走向无人可知，这一代人的前面比他们的父辈当年还要充满不确定性。他们的父辈好不容易有了一个短暂的十几年、二十几年，通过各种手段发迹了，但他们的后代，在社会变动不定的时代，不知往哪去。其实，“富二代”、“官二代”、“贫二代”这些说法本身也是社会撕裂的信号，社会变成了一个“比富”状态，贫富成为了一个截然对立的关系，这让我们看到，不仅仅是富人阶层生活在不确定性当中，贫困阶层同样处于巨大的不确定当中，每个阶层都处于不可预测的大环境之中。因此，我相信“富二代”人群也有很多焦虑与痛苦。也许他们表面上的物质满足，暂时掩盖了内心的不安的情绪。
他们开着豪车、住着豪宅，拥有花不完的钱，但这无法改变他们内心深处的精神状态，当然不仅这个群体。如果一个时代无法提供自由、安全的环境，那么人们就无法确定地面对自己的未来。
中国财富：那是否由于时代不安全感，才造成了“富二代”抱团生存，例如他们会成立富二代俱乐部等。
傅国涌：富人抱团是这些年非常热的一个现象，这里有这样几个侧面：第一，官方至少是默许了他们的抱团，或者支持他们抱团；第二，他们因为安全感的需要，内心有更强烈的抱团渴望；第三，穷人抱团实际上是不允许的。面对强大的赢家通吃的特殊利益集团，这些新富人群与穷人一样，本质上都是弱势群体，即使是那些进入了特殊利益集团的人也随时可能被甩出来，成为弱势群体。我常常想，这恐怕是一个过往的历史学家不曾遭遇过的时代，我们今天还无法清楚地去解释它，不知道未来的史家如何叙述这个时代，它似乎已经没有逻辑，只剩下了修辞，修辞说到底不过是一种装饰。这个时代看上去就像是一个个巨大的装修工程构成的，到处都是装修，什么都能被装修得漂漂亮亮的。这样的时代，富人群体，包括“富二代”，他们内心对抱团的渴望一定超过普通人，他们需要抱团面对未来，因为他们不知道未来是什么。
中国财富：那对于新富人群投身公益，您怎么看呢？
傅国涌：他们投身公益有两方面，一方面是从正面去理解，他们投身公益后会赢得社会正面的评价，获得参与社会、融入社会的渠道，另一方面也是花钱买安全，当然我们不能以动机猜测的方式去看，但这里面有潜在的一条线，正是因为有安全的担忧才通过投身公益方式，试图消解整个社会的仇富心理。
另外，要看投身什么样的公益，不是所有的公益都值得鼓励和倡导，不否认有打着公益旗号掩埋黑幕的行为，所以，公益是个“筐”，什么东西都可以往里装，对公益我们也要保持足够的警惕性。这两年，哗众取宠的公益多于非哗众取宠的公益，真正默默无闻地做公益者不多。如果说，无论哪种公益总会让一些人受益，那我们也不好随便评价。一个社会的评价法则无非是合情、合理、合法这几条，如果公民没有合法从事公益活动的空间，只剩下政府垄断的公益慈善，那就只有官益，没有公益了，今天中国社会有多少本质意义上的公益，是一个值得讨论的问题。我认为，公益应该是普世价值上的公益，今天中国最大的公益就是推动自主变革。
中国财富：那除了投身公益之外，新富群体应该做些什么呢？
傅国涌：作为一个特定群体，我不知道他们该做什么，我只是想，在一个举世喧嚣被物质俘虏的时代，只有通过多读书，读好书，培育起独立思考的能力，才能认识真实的社会，对自己所在的社会作出准确判断，这是做事的基础。对每个年轻人而言，最重要的首先是做一个明白人，而不是急于做一个公益人。做一个拥有自由思维的人，通过独立思考、独立行动，有一天，他们也完全可以成为像穆藕初那样的企业家。我相信，一个不自由的人通过自身努力照样可以成为一个精神上自由的人，最终赢得自由与尊严。
中国财富：您接触过这些新富人群吗？您的评价是？
傅国涌：我的接触不是很多，因此无法对这个群体做出整体性的评价，而且哪个群体也是千差万别，每个人都不一样。我从他们身上看到的是，他们已没有父辈那种对财富的极度饥渴，他们没有像以前一些媒体宣染的那样糟糕，也就是跟常人没太大的区别，有个别比较出色，具有企业家的潜质，有个别有很强的思考能力，他们中的大多数无非是普通人。
与“官二代”相比，“富二代”还是可塑性很强的，跟这个时代可以互动的。至少“富二代”中多数人并不自我膨胀，而是正常做人。这个社会既不要对他们太寄予期望，也不要用特别的眼光看待他们，而要用正常的眼光去看待他们。因为，属于他们的时代还没到来，还有待观察。未来十年是“富二代”接班的高峰，未来十年，或者二十年，我们会看到，他们以什么样的底色、什么样的姿态站在中国的大舞台上。
