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秦晖访谈(三):无限权力和有限责任

  

  编者按:2013年3月,清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底,在秦晖的家中,华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈,探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第三部分《无限权力和有限责任》,内容经过删节和编辑,并未经秦晖本人审阅。

  

  袁莉:我一直都有个问题,中国有一个专制的政府,又是这么铁腕,我们能做的也就是说一说而已,单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难的。

  秦晖:这个其实我觉得很简单的,首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做,道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人都是不懂的,尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的,强大的原因其实也是左右两方面的原因,现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情,是党的恩情,你享受一点你就要感谢,你不享受你也不能要,党会替你考虑的。

  怪就怪右派现在也在这么讲,但右派讲的是另外一种,就是说其实政府用不着管你们这些人,政府没有这个责任,政府既不应该管你的医疗,也不应该管你的教育,也不应该管你的住房,这些东西都不是政府的责任,政府本来就是不该管你死活的,你就是应该“看成败,人生豪迈,只不过从头再来”。

  但既然政府没有这个责任,那么政府还做了,那这不是他的恩情吗?既然右派是这样讲,那当然政府更有理由认为,这是他的恩情了。我们现在要指出的是,政府给了服务,不是他的恩情,而是我们可以要的。

  

  袁莉:对,我们交那么多税。

  秦晖:对。我们搞市场改革的头一句口号,我就很反对,叫做“不找市长找市场”,这是什么意思呢?就是说政府可以不负责任,老百姓不能找他要服务,但是他可以随便找老百姓要税,这不是岂有此理吗?如果让我来讲市场经济应该搞什么,它应该是反过来的,叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制老百姓的,是限制市长的,也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦,不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。

  我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在中国老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来,有一个地方的确是比以前进步的,就是有些东西老百姓的确是不太感恩的,而且认为这个东西是我应该得的,如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。

  

  袁莉:但是我要反驳一下,老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了,但是最近发生的一些事情,比如北京的空气质量,上海的死猪之类的,大家也都是抱怨抱怨,又能怎么样呢?

  秦晖:说实在的,抱怨就比不抱怨要强多了,现在很多人就认为你是不该抱怨的,包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是共产党做的,坏事都是资本家做的,你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民,或者只能去骂那些养猪的资本家,政府是没有责任的。右派的说法会是,管事最少的政府是最好的政府,他们本来就不该管这件事。

  但我这里要讲,中国在改革前长期低工资条件下的福利,和西方的福利是不一样的。改革前中国长期低工资条件下的福利,实际上是把老百姓的福利都扣在国库里了,在这种情况下,如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了,实际上就是掠夺民财,因为低工资本来就不包括养老什么的,都是国家原来给扣除了的。国家原来的说法就是,我就给你吃饭的钱,但是养老将来国家会考虑的,结果现在一搞什么转制,就把人家转出去了。假如养老这个东西你不负责,不是等于把人抢了嘛。

  还有一点我要说,从东欧的经验看,很重要的一点就是,统治者是要有压力的,没有压力他不会走(宪政)这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个方面,一方面他滥用权力要受到限制,一方面他不负责任要受到追问。

  社会主义国家有一个特点,仅仅从意识形态讲,问责诉求的言论空间,应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些共产党国家,你如果要讲什么多党制,三权分立,他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我,那个也保证我,他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”,但是不会说我们坚决不搞福利,就是不管人民死活,不敢这样说吧?那么我们当然就可以要了,像波兰的团结工会不就是这么来的吗?包括很多东欧国家的反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。

  而且,在宪政国家,由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的,所以你是不能无限问责的,因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种国家,理论上就是可以无限问责的,因为你的权力没有边界,凭什么你的责任就要有边界呢?

  所以,假如我是一个自由主义经济学家,在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家,主张自由放任的,但如果我在中国,我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都承担责任,这一点都不违背我的自由原则。道理很简单,在西方我既然主张自由放任,我当然就不会给它那么多的权力,但在中国它已经有了无穷的权力,我凭什么单方面地给它推卸责任?

  可是中国现在就是这样,一旦讲公共服务,很多人就拿西方做例子,你看人家西方都承担不起,包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该延长,西方有卖地财政吗?有中国那么多的垄断性国企吗?你们可以随便横征暴敛,西方可以吗?更不用说你还搞了30年的独生子女政策,老百姓的养老功能都让你破坏了。本来中国的传统是家庭养老,结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了,结果你说国家也不养,你把很多人都搞到断子绝孙了,然后你说政府可以不承担养老责任,这怎么可以呢?

  我觉得中国和西方现在都是“打左灯,向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力,但是要承担社会主义的责任,而中国是拥有社会主义的权力但只想承担资本主义的责任,甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国,如果你是社会主义者,那你就让他承认社会主义的责任,如果你要当资本主义者也可以,那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有,他可以有无穷的权力,但是他不承担最基本的责任,这怎么能行?

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