二十年来的社会思潮
○ 转眼之间，20世纪就要成为昨天。90年代喧嚣尤存，80年代的余温尚在，而这二十年正是新中国社会思潮最活跃和丰富的时期，您认为八、九十年代社会思潮的特征有何不同？
● 80年代思想文化的话题和争论虽然多样，但基本立场和倾向是二元对立的：改革与保守，开放与封闭；同时，知识分子和意识形态官员共用同一个话语空间。
90年代思想文化空间明显地分为两个：一个是如《交锋》一书所记载的极左思想和改革路线的角力场；另一个是新产生的民间话语空间，知识分子根据自己的观察和观点提出问题、回答问题、争论问题。在90年代，改革开放基本成了全国的共识，意识形态划分逐步让位于改革过程中利益分配的划分。用“革”与“保”的标准来识别一个人、一种主张的立场与倾向是不得要领的。在与改革相关的问题上，有时表面相同的观点实际上正好是相反的，有时言词不同而立场却是一致的。比如，同样主张用非公有方式解决国有企业亏损和效益问题，有的思路是个人间的公平竞争，有人则主张不顾社会公正的权贵私有化；在反对社会分配不公时，有人认为根源是旧体制中官本位导致的权钱交易，有人在呼吁社会公正时却是想回到“一大二公”的旧体制。
从思想形态上看，在80年代的文化热中，最有影响的往往是抽象层次最高的哲学观念，比如对人道主义和主体性哲学的讨论，对中西文明的本性、对中西哲学的比较研究，对萨特的存在主义、弗洛伊德的泛性欲论、尼采的超人哲学的评价。而在90年代，思想交锋更重视现实问题，甚至是制度层面的、可操作的问题，比如现代性与后现代性问题、市场经济的理论问题，以及公共领域和私人领域的划分问题，对最后这个问题，重点在公共领域中个人权利的保护和政府权力的限制方面，而不是在个人的终极关怀和审美的类型与兴趣方面。90年代的思想关注从个体性偏向于社会性。
○ 您怎样概括90年代这些既交流又抗辩、既纠缠又隔膜的社会思潮？
● 90年代的社会思潮，我概括为四种：一种是由90年代初“国学热”而引起的文化民族主义，它认为西方文明目前正面临不可解脱的精神和文化危机，只有东方文化（实际上是中国传统文化）才能拯救全世界，因此拒绝学习西方和反思自己。第二种是后现代主义思潮，与之相接近的还有所谓东方主义、后殖民主义、解构主义等等。这些思潮否弃现代化标准，认为五四以来作为正面价值来倡导和追求的科学、民主、理性等观念是启蒙知识分子对西方话语的臣服，有些人主张用“中华性”代替现代性。第三种是“新左派”理论，它的基本倾向之一是抵制中国当前以市场化为中心的现代化进程，鼓吹所谓对资本主义的超越，大声疾呼不要轻易否定大跃进、人民公社和文革中的许多做法，苦心孤诣地证明和挖掘其中的“合理因素”。更有甚者，是证明当今美国的某些最新的理论和做法不是与那些东西不谋而合，就是对它们的继承。第四种是自由主义思潮，也是我近年来投入研究最多的一种政治哲学理论。
为什么重提自由主义？
○ 本世纪三、四十年代自由主义思潮曾经兴盛一时，出现了以胡适为代表的一大批英美派的自由主义知识分子，但是都随着新政权的建立而销声匿迹了。为什么九十年代的今天，自由主义又在中国被重新提起，而且成为了最强有力的文化思潮之一？
● 作为多年禁忌的话题，自由主义重新露面决非偶然，国内外一系列历史性巨变是召唤它登场的动因。
从国内来看，在90年代中后期，历经曲折的改革、开放路线终呈不可逆转之势，争论多年的市场经济导向被正式肯定。但是，要深入认清“一大二公”极左路线的弊害，要使市场导向不仅仅是一种权宜之计，古典自由主义经济学是非补不可的一课。另外，政治体制改革的任务再次提出来，依法治国、权力制衡、公民权利等话题，在自由主义话语系统中表达和讨论，比任何其他话语都更适当和切题。同时，随着经济、政治体制改革而来的，是矫正社会不公的方式和革新的手段与速度问题，虽然中国近代思想文化和意识形态几乎一直指向激进的维度，但借重理性、依靠法律、妥协缓进的自由主义理路能给人一种新的启示和希望。
从国际上看，80年代末90年代初苏联东欧的剧变引起国人的深切关注，提出的解释和应对措施截然不同。一种把事变归结为“帝国主义颠覆、演变”和“复辟野心家”的阴谋，另一种则得出斯大林模式彻底破产的结论：经济上的高度集中和政治上的极权再也不可能维持下去了。在西欧和北美，知识分子曾经分为两个阵营，一方包括雷蒙 ·阿隆等自由主义者，否定、批判斯大林主义，另一方有萨特等左派，极力为之辩护。苏东事件使人有理由认为长期争论以自由主义一方获胜而告终。
90年代中国的自由主义对80年代文化热中的人道主义和启蒙主义思潮基本持肯定态度，并与之有一种继承、发展关系。它把哲学层面上的对人的价值的肯定转化为制度安排，把对文革式的神权政治与专制主义的谴责落实为法治与分权的防范与保证。90年代中国知识界对西方政治哲学家伯克、托克维尔、哈耶克、伯林的学说的译介、研究和梳理，引起了人们对自由主义的广泛兴趣，填补了以前知识中的空白。对胡适的重新研究和评价，对殷海光的介绍和认识，对顾准的发掘和尊崇，则形成了正面评价自由主义的氛围。
但是自由主义刚一露头，就遭遇到一连串的挑战和难题。它必须解释，在中国知识分子中一度小有声势 (30和40年代) 的自由主义为何惨遭失败，是客观原因使然，还是出于中国自由主义者的主观努力不够，抑或是因为自由主义的内在缺陷使其不能在中国政治、文化生活中发挥作用。有人存心责难90年代的自由主义，极有机心地提出，自由主义的主张表明，少数知识分子只关心自己的言论自由，不关心劳动群众的疾苦；也有人貌似公允和折衷地认为，自由主义者关心政治自由，而与之论争的新左派则关心经济民主。
自由主义的“个人优先”原则
○ 90年代自由主义的阐明是与新左派的论争联系在一起的。有人认为，自由主义知识分子只关心自己的言论自由，不关心劳动群众的疾苦；还有人说，自由主义是为富人服务，具有贵族性。还有一种折衷的说法是：自由主义者关心政治自由，而与之论争的新左派则关心经济民主。对此您怎样看？
● 理论要说服人，就要抓住事物的根本，而事物的根本不是别的，只能是人本身。说到人，首先是个人。个人构成人群，构成社会，在发生学和本体论的意义上，个人是优先的。而自由主义把个人自由放在最优先的地位。
强调个人自由在中国具有特殊意义，因为在中国思想文化传统中，这种因素最为匮乏，只是在本世纪初的启蒙和新文化运动中，个人自由才成为社会关注的问题。由于外患内乱，个人自由始终没有成为中国思想文化的中心话题，更不用说得到社会或制度的保障。90年代此话重提，展示了中国在下一世纪的希望。
这里所说的自由，是在政治和法律意义上而言，不是在哲学和审美层次上而言。以个人自由为出发点，派生出自由主义的一系列重要主张。
首先，自由主义认为对个人财产的保护是保障个人自由的重要条件。历史也证明，得到法律保护的私有财产权是个人自由的基础。中国近年来有知识分子提出在宪法中补上保护私有财产的内容，这或是出于保障个人自由的考虑，或是想为市场经济的健康有序发展提供法律基础。其次，自由主义认为，对个人自由的最大威胁往往来自政府 (古今中外的历史证明这是洞见) ，因此提出权力机构之间的制衡。在权力高度集中的国有制条件下，国家对政治权力的垄断和滥用与对经济权力的垄断和滥用是密不可分的，因此，资本与权力的剥离有利于个人自由。第三，自由主义最早，并且始终如一地倡导多元文化观，主张人可以有不同的宗教信仰，认同不同的道德文化价值，在法律上享有平等的自由。
因此，自由主义的“个人自由”并非是指少数贵族的个人自由，也并非只是“言论自由”，怎能说它是“为富人服务”的呢？
○ 有一个问题我甚感困惑。以赛亚·伯林在一篇题为《两种民族主义》的访谈录中提出，世界上存在着“进攻性的民族主义”和“非进攻性的民族主义”两种,认为进攻性的民族主义是有害的，而非进攻性的民族主义则有利于这个世界的丰富多采，是值得保留的。这种观点是多元文化观的产物。但是，怎样解释某些坚持“非进攻性的民族主义”的民族内部，统治者以“民族特色”和“价值标准不同”为由进行的侵犯个人自由权利的行为呢？如果这种侵犯是自由主义所反对的，那么自由主义又如何坚持她的多元文化观呢？
● 实际上，没有任何主义、学说或理论，比自由主义更能与多元文化观相一致。自由主义坚持认为，国家，或者政府，在关于人们的宗教信仰、生活方式、文化传统、审美情趣等各个方面，是中立的，不提倡推行某一种，也不排斥压制某一种。但这种文化价值的多元，是和绝对保障人权联系在一起的。伯林和其他许多当代思想家，也是在自由和宪政的前提不成问题之后再谈其他问题的。看一看历史和现实就可以知道，所谓“民族独特性”、“文化传统不同”，只是掌权者剥夺人民自由的借口，用文化相对主义和价值虚无主义对抗自由民主普遍价值的地方，绝对是一元和独断的，毫无多元文化可言。
民主、公正与市场经济
○ 随着我国改革开放的深入进行，在社会生产出巨大的物质财富的同时，腐败和社会不公现象也越来越触目惊心。一边是在权力荫庇之下的少数人的暴富，另一边是生存艰难的失业下岗者不断增多。一方面是财富占有的两极分化，另一方面是普通劳动者实际的政治地位和社会地位急剧下降，“民主”一词的真实内涵在当前的语境中越来越苍白。您怎样看待这些在市场经济转轨期出现的复杂问题？
● 腐败和社会不公问题，是近年来知识分子最关注也分歧最大的社会问题之一。分歧之点主要在于，认为问题出在市场经济本身，从而要对其批判和抵制，还是认为原因在于市场没有摆脱旧权力体制的控制，不成熟、不规范，因此出路在于发展和完善市场经济。我认为，根源显然在于后者。
近代世界的现代化史，尤其是亚洲一些国家和政权的民主化历程表明，市场经济和民主政治并不是同义语，在相当一段时期，反民主的权力完全可以容纳，甚至推行市场运作方式，并从中大获其利，但从长远看，市场经济是瓦解集权制度的基本因素。我们没有把握说，市场必定导致民主，
即不能说市场是民主的充分条件，但我们却可以说市场是民主的必要条件。因为自近代以来，还未发现真正的、稳定的民主与市场经济分离的事例，所谓必要而不充分，是说达致民主还需要许多别的努力。市场条件与极不可取的社会状况、政治条件并存是完全有可能的，我们必须高度警惕。
但是，对于自由主义立场而言，中国向市场经济转型问题再多再严重，也只能硬着头皮向前走，决不能走回头路，决不能返回衣、食、住、行都被人包办，种什么、造什么、卖什么都得等上级指示的那种日子。我们应当考虑的是，如何争取逐步实现每个人都摆脱人身依附，在机会大致均等的条件下凭个人能力获取所得的那种健全体制，而不是寄望于重返“设置人的生活”的旧体制之中。
○ 那么，自由主义者是否认为社会不公就是改革过程中必须承受的代价呢？
● 在中国，不公正主要表现为以权谋私和官商勾结的违法形式，也表现在几种经济成分竞争时的不平等，谁来承付改革的代价诸方面。确实有人认为市场化就是私有化，以加快改革步伐为借口肆无忌惮地化公为私，把改革的成本和代价全推到普通人民群众身上。可能有少数自命为自由主义者的人支持或默认以上言行，但真正的自由主义是与此格格不入的。他们认为中国正处于十字路口，搞得好中国可以由改革开放而建成一个民主、法治的社会，搞得不好则会有一个金权、家族统治的新型专制制度，就像在南美洲某些国家和印尼出现的情况一样。他们看到了旧权力形式在新条件下的变化和活动，并不认为中国的危险只有旧式的、左的牌号----类似于反右斗争和文化大革命，但坚持认为新形式的不公正根源在旧体制，批判和阻挡市场化并不是解决问题的正确途径。从学理上讲，自由主义强调财产获取、转移的正当与合法，反对对他人和社会利益的侵害；从实际上看，中国学者中最早和一直呼吁并论证社会公正的，也主要是公开认同自由主义原理的人。
自由主义者有一套理性和建设性的反对和矫正不公正的主张。简单说来，第一，要搞真市场、真正的自由竞争，要使规则公正，人人遵守，要把权力逐出市场；第二，要依靠法治，完善法制，例如，通过修宪保护合法的私人财产，通过立法缩小贫富差距，依靠法律惩处腐败，防止国有资产流失。
○ 这样的主张是好的，但是谁来实施？如何实施？正如人们所说：不是无法可依，而是有法不依。不是不知道应该做什么，而是即使知道了也不做。不是不知道不该做什么，而是即使知道了也仍要做。在这种情况下，天然地诞生于法治社会的自由主义理念如何在中国得以实现？或者说，自由主义原则只有在权力之间相互制衡的法治国家才能得以贯彻，怎样才能使自由主义政治哲学成为在中国真正具有现实可行性和生长性的力量？
● 如何落实自由理念，确实是一大难题。中国不像英国和一些西欧国家，它们珍视自由的传统源远流长。中国的情况往往是：讲理的人没有力量，有力量的人不愿讲理。但是，任何自由社会都不是生而有之，也是一步步争取和改变过来的。使我们有理由抱希望的时代潮流表现在，第一，最近二、三十年，全世界有一个巨大的民主化浪潮；第二，全球化使任何国家不能自外于历史潮流；第三，即使在亚洲，甚至某些华人文化区，民主化也表现出势不可挡之势，这证明所谓“东方价值”与民主自由格格不入是说不通的。
当然，在中国落实自由理念还任重道远，现在不可能有一套十分具体的方案。我认为，我们恐怕还得从最基本的启蒙工作做起。你看，五四新文化运动号称冲决封建专制传统，但过不了多久还有袁世凯称帝的丑剧。中国从那以后一直是内忧外患，新观念不但没有扎根，反而有多次反复倒退。就我个人而言，能把“弄清学理，传播观念”的工作做好，就不容易了。
不同的国情分析
○ 对于新中国50年的风风雨雨，知识分子从各种角度进行了分析、考察与反思，说法很多，歧异也很多。您能否勾勒一个大致轮廓？
● 概括地说，90年代中国知识界的争论集中于下列问题：中国目前情况如何？中国未来应当向何处去？不同的看法基于对国情有不同的认识，以及分析的理论框架大不相同。
相当一批人的思路和一百年来中国先进知识分子的思路一脉相承，在现代化的总纲领之下，包括了对于自由、民主、富强的认同和追求。简单说来可以提三点：第一，“一穷二白”的社会主义和“大批资本主义”造成的贫穷落后使人们重新认识和评价市场经济制度，看到经济的高度计划与集权和政治极权之间的关系，承认市场是不可逾越的历史阶段；第二，“无法无天”、“全面专政”、家长制、一言堂造成的惨剧使人们迫切地呼唤民主与法治；第三，长期不断，以各种名目进行的思想清洗和文化批判运动，“只此一家，别无分店”的真理观造成的学术萎靡、文化凋零使人向往一种多元文化局面。凡此种种，使这些人主张反省、批判自己的传统 (除了几千年的旧传统、大传统，还有几十年的小传统、新传统) ；继续面向世界，学习先进，分享人类共同的文明和价值。显而易见，以上诸方面和自由主义原理有不解之缘。
作为自由思想者，持上述立场的知识分子对当今中国的现实总会有批判性的态度和言论。他们批判官僚主义、批判腐败、批判崇洋媚外，但批判的主要锋芒，是针对晚期毛泽东的思想和路线，即在社会主义名目下搞的极左的一套。因为正是这一套东西，而不是别的什么，造成了中国近几十年的灾难。他们还认为，从思想、理论上认真、彻底地对这一套东西进行清理，是尚未完成但必须完成的任务。二十年来，坚持和深化这种批判，还是阻挠这种批判，对立斗争一直十分明显。
与此同时，“新左派”对中国的国情和未来有另外一种解释。他们力图证明，进入90年代之后，中国的社会条件，甚至社会性质，发生了根本的变化；政府的行为、职能、作用发生了变化。中国社会的各种行为――包括经济、政治和文化行为都深刻地受制于资本和市场的活动。“中国的问题已经同时是世界资本主义市场中的问题，因此对中国问题的诊断必须同时也是对日益全球化的资本主义及其问题的诊断”。（汪晖）也就是说，新左派认为中国的问题应当放在资本主义的生产关系中进行考察，其理论前提是：中国社会关系的性质是资本主义的。
而我们和新左派的分歧关键之处就在这里：我们认为中国社会发生了巨大的变化，但就社会性质和政治制度而言，和1949年建立，经历50、60、70、80年代的社会和制度是一脉相承的，没有革命、设有断裂、没有质变。
○ 新左派试图证明：中国的问题是普遍性的、全球性的，因此对现实的考察不能局限于中国范围本身。从他们提出的问题看来，有些对中国具有“超前性”――比如“超越资本主义”的问题，科学技术对人类生活的异化问题……总之理论十分精致高深。而自由主义的文章和观点却风格平易，对现实问题的分析和考察更具体，不知道为什么会有这种差别？
● 中国的问题，在某种意义上具有“粗鄙性”，沉缅于当代学术话语可能把简单的事情弄复杂，我们决不能自己把自己的头脑搅昏，自欺欺人。打个比方说，西方的问题有点像工人和雇主订合同时，争论劳动力和资本的份额回报，以何种比例为公正；而中国的问题是，当小偷和强盗以非法手段窃据财产时，有没有警察。形势甚至可能严峻到这个地步：当警察也开始偷和抢时，该怎么办?当然，比喻总有局限性，未免不恰当，但我觉得还是挺贴切的。
○ 请您总结一下：研究当代中国问题，最应注意哪些方面？通过您对自由主义思想的研究，您怎样回答“中国将向何处去”的问题？
● 认真说来，研究当代中国问题，有两个方面应特别注意。一方面，要看到权力在适应市场化时的灵活善变，研究者要捕捉到它的新表现形式；但在理论上和实践中更重要的一方面是，我们必须考虑这种可能性：市场与列宁主义--斯大林主义模式结合的可能性，它将以一种畸变形式支撑和延续这个模式。
看得出来，自由主义的基本理念----比如没有制约的政府权力对人民权利可能的侵犯和危害，集中的计划经济与人们丧失权利之间的关系----提供了清理专制残余和流毒的启示和思想资源，但并未提供“中国向何处去”的答案，甚至连可直接运用的理论也没有提供。现在人们可以读伯克、托克维尔、哈耶克、伯林等思想家的书，但他们写书的时代条件与当前中国的现实相去甚远，因此，我们只能将大师们 (并不限于自由主义者) 的思想精华当作自己的思想养份，而不是指针，更不是教条。
○ 自由主义若要在中国生根开花，对社会起到真正建设性的作用，必须解决权力者和知识者的关系问题，而这一直是一个最为尴尬的问题――可以说，两者之间的关系并非像法治国家那样是平等和相互信任的，而是领导和被领导的，怀疑的、敌意的、提防的关系。在这种情况下，自由主义者对中国社会的考察、解决社会问题的方案无论多么理性和切合实际，也不可能被决策者接纳和实施。而如果不被接纳，自由主义者的主张就只能流于空谈，那么你们这一切的研究还有什么实际价值呢？也就是说，自由主义作为一种建设性的、以提高社会效率与合理性为目的的学说，如果不存在进行“建设”的现实基础，或者说，不允许你沿着你的理性思路去“建设”，自由主义者怎么办？或者换一个问法：一个非私有制、非法治化国家的自由主义知识分子，对于自由主义思想必须有哪些独特的贡献，才能使这种思想和原则在这个国家里变成客观实在？
● 如何对自由主义思想作出独特贡献，可能要因人而异，各人条件不同，兴趣也不一样。比如，有人可能会对当代政治哲学或政治发展和新趋势感兴趣，想多作研究、介绍，以利于借鉴，这当然是十分有益的。但总的来说，我认为最重要的还是从中国的现实出发，探讨落实自由理念的具体方式。应该看到，自由主义诞生于西方，当代自由主义的重要学说也是产生于西方。那里的发生和发展条件与中国大不相同，因此，决不可能照抄照搬某一家某一派的学说。具体来讲，我们所读到的自由主义经典著作，重点往往放在从逻辑上证明自由的价值，不自由的理由不管多么强词夺理也是站不住脚的，从来没有现成的理论，说明某种东方专制主义型的国家如何从不自由变得自由。
中国的社会、思想文化在本世纪的发展有其独特性，我只举两个方面作为例子：本世纪初有一大批信奉自由主义的先进分子，后来不少人转了向，为什么？另外，中国当前从计划经济，又回过头来搞市场经济。对这些现象的任何深刻说明，都是对思想、学术的巨大贡献。当然，目的还是中国的前途，个人的独特贡献倒不一定能有。
新世纪知识分子的使命
○ 在风雷激荡的历史之流面前，人往往感到个人的渺小和命运的无常，您是否想过，作为一名学者，怎样才能在无情的伟力面前保持智慧的尊严与良知？
● 90年代中国社会的深刻变化，社会心理的急剧动荡，各种矛盾的纵横交错，使得知识分子的社会立场难于定位，守望良知变成一个比“要做好人”或一般地坚持道义立场远为困难的事。良知需要智慧支撑。自学术生涯开始，古希腊晚期的一个事件、一种形象，一直是激励我的源泉。?
公元前212年，罗马军队在攻破叙拉古城时，伟大的数学家、物理学家、天才的发明家阿基米德正面对沙地上的一幅数学图形凝神沉思。当罗马士兵将剑高举时，他只是安详地说：“别踩坏了我的图形!”
学者并不意味着勇士，更不等同于烈士，但万一不幸处于苦难的时代、悲惨的国度，万一偶发事件突然降临，他会捍卫学术的独立与尊严，哪怕要付出巨大的代价。?
