典籍传递的信息
文汇报：北京大学藏西汉竹书（以下称“北大汉简”）被称为继马王堆汉墓帛书后发现的又一重大文化宝藏，能否为我们简单圈点一下北大汉简的价值？
朱凤瀚：这次发现与以往最大的不同在于：之前出土的汉简比如张家山汉简，多数是文书，这类简对于史学研究帮助较大。北大汉简的特点是没有文书类的东西，比较多的是“书”，即典籍。其中好多种亡佚已久，比如古代的医书，这对了解汉代的文化非常重要；再者，这些“书”的抄写年代，被大致定在汉武帝时期，这一时期的出土汉简相对较少。
秦始皇焚书坑儒确实造成典籍的损失。《汉书》里有记载，汉初，宫廷在民间大量搜集典籍遗珠，到了汉武帝时期（西汉中叶），宫廷里的书已经比较丰富了。我们今天能在北大汉简里见到这些本子，大概也跟汉代早期大量搜书有关，已经出版的几卷如《老子》《周驯》都是如此。当然，这里还有部分是西汉的书籍，比如《赵正书》。《苍颉篇》的本子是西汉的，但其根源会更早一些。
其次，从数量上讲，北大汉简涉及的“书”比较多，能够覆盖《汉书•艺文志》所分六大类图书中的每一类，种类比较齐全，是迄今发现的西汉典籍类简牍中保存较为完好、数量最大的一批。从重要性来讲，清华简是战国楚简，更多涉及像《尚书》一类的比较早的文献，涉及史实的环节较多，但北大汉简涉及社会、思想、文化等多个方面，内容更为丰富。
文汇报：您前面提到北大汉简抄写年代被大致定在汉武帝时期，这是如何确定的？
朱凤瀚：北大汉简各篇竹书的书法和字体特征虽不尽相同，抄写年代略有早晚，抄写时间大概在几十年之内。其抄写年代主要是根据字体断定的，因为没有同一墓葬出土的其他物件来配合推断，竹简上也没有记录年号。中国在汉武帝以后开始用年号纪年，但在北大汉简中仅在一枚数术类竹简上发现有“孝景元年”的纪年。这并非年号，而是称呼汉景帝的谥号。谥号是皇帝死去，新帝即位后才定的。发现景帝的谥号，意味着北大汉简抄写年代的大致上限在汉武帝即位以后。
通过比较字体确定抄写年代也是很多学者赞成的。西汉景、武之际的银雀山汉简和宣帝时期的八角廊汉简上的字迹分别为汉代古隶和成熟汉隶的代表，北大汉简的书体介于二者之间，保存有一些秦隶和早期汉隶的特点，但是已接近比较成熟的汉隶。从书体上看，北大汉简的断代大概是在西汉中期，即汉武帝时期，更确切地说，是在汉武帝后期，下限不晚于宣帝。
文汇报：其他一些关于北大汉简的学术报道中提到，北大汉简保存了汉代贵族阅读典籍的原始面貌。能否为我们展开讲讲“原始面貌”的所指？
朱凤瀚：目前发现的汉代大墓不一定会出简，简还不能确定是否属于随葬制度的内容。可以确定的是，当时不管是什么样的王侯，作为贵族子弟早期都要读书，这是王室教育的一部分。《周礼》中曾提到，贵族子弟要读书，史、诗都在读的范围内，不管该人后来有没有政治上的发展，但对其的教育是很看重的，这跟清代其实一样。像最近发掘的刘贺墓，墓穴边廊西北角上专门隔开了一块地方用来放书。
李零：汉代会出土一些简，是因为汉代的诸侯王是有老师教他们读书的。刘贺的老师就是当时很有名的传《诗经》的王式，刘贺被废后，王式受连累，被问有无谏书，王式答：我教他读《诗经》，305篇，篇篇都是谏书。而王式也靠这个捡了一条命。可见诸侯王身边有王式这样的人教他们读书。
朱凤瀚：以前发掘或清理的墓葬里发现的书，比如阜阳双古堆（西汉汝阴侯之墓）是西汉早期的墓，里面的东西虽然大多残破，但是书的种类按照文献分类是比较全的；还有定州西汉晚期墓葬，其出土的书从类型上看也比较全。北大汉简没有确切的墓葬可考，也不知道墓葬规格大小，墓主身份也不明确，但从简的形制和抄写质量来看，抄手的水平很高，且书的种类很丰富，近似于其他高等级汉墓。由此可以管窥西汉时期社会上层包括知识分子群体的知识结构：比如里面必须要有《日书》——《日书》在墓葬中的分布上至皇室、下至百姓，反映当时人的信仰和生活习俗；有时也会有医书，这里可能存在一定的个人偏好。另外还有其他构成：比如史学类的、诗赋类的，后者在北大汉简中就有，一定程度上可以反映墓主的文学修养。若宏观地看这些竹书的组合，能看到当时社会的知识结构，他们读什么书，要达到一个什么样的知识高度。
文汇报：《苍颉篇》是失传已久而深受学界重视的重要字书。2008年甘肃水泉子村发现七言本的木简《苍颉篇》。整理出了北大汉简中的《苍颉篇》后，我们对《苍颉篇》的认识是否会有所发展？
朱凤瀚：早先王室子弟有读书的规矩，所以出土的东西里可能有他们读过的书，比如《苍颉篇》。但是大家都感到奇怪，这种识字的东西，类似于小学课本，为什么还搁在墓葬里，就好比，老先生去世了，总会放他最后的作品和著作，而不会把他的小学课本放进去。如此说来，可能《苍颉篇》的意义还不只是识字课本。
李零：《苍颉篇》在秦代时与汉代的作用还不一样，秦代时是用来培养官吏的，相当于现在公务员考试所必须掌握的知识。
朱凤瀚：《苍颉篇》到后来就越来越通俗了，比如甘肃水泉子村出的七言体《苍颉篇》。《苍颉篇》原是四字一句，水泉子出土的在原来四字基础上又加了三个字，这是老师为了便于学童读或理解，有时会用后面三个字来解释前面四个字，但也不准确。
李零：秦代流行的是四言体，秦刻石、与秦人有关的赋或者石鼓文，都是如此，它们承袭了北方的传统，比如《诗经》的传统。到了汉代，真正流行的是七言诗，所以汉代教学童识字的书《急就篇》里面有三言、四言、也有七言，但当时最流行的是七言。七言好多是顺口溜，《苍颉篇》一句四字后加三个字，符合当时的文学时尚与背诵习惯。
朱凤瀚：北大简本《苍颉篇》的字体特征为长方形或者方形，撇和捺都作圆笔，有汉隶的基本特征，但又接近秦隶，好多保留小篆结构。文本跟以前发现的各个简本一样，四字一句，两句一押韵。两句一押韵是当时很流行的一种文体格式，汉赋里就保留了此种格式。
北大简本《苍颉篇》的重要意义在于，以前的竹简本《苍颉篇》由于残断厉害，如何分章，每章字数多少，各章有无题目都不能够详知，而北大简本虽然字数不足完整《苍颉篇》的一半，但是它保留了完整的章，每章后面还都标明字数，少的104字，多的达到152字，可知各章字数不一，但都在百字以上。从北大简本还可以看出，《苍颉篇》同一韵部可以有若干章，同韵部各章是相连编缀的，并且各章均有题目，是用每章前两个字作标题，分别书写于各章开头的两枚简上端，这与已发现的秦简中的文章标题的写法相同。可以说，通过北大简本《苍颉篇》可以了解此书编写的整体面貌，对比以前的发现和研究，是前进了一大步。
此外，北大简本《苍颉篇》每篇字数不一，与西汉时“闾里书师”所改编的六十字一章的文本不同，是保存了秦代文本格式较多的本子，很可能就是班固在《汉书•艺文志》中著录的皇家所藏的一种合秦代三书为一的二十章本。此书中的字词有相当一部分取自《诗经》与先秦子书等典籍，也证明在秦始皇三十四年下令禁读《诗》《书》以前，秦人读书所涉猎的范围其实相当广泛。
文汇报：许多出土文献中都有《老子》，比如安徽大学所藏竹简，另外项羽妾冢里也有发现。相比其他古书，为何《老子》的发现量这么大？
李零：古书是经典化的，而且经典化的概念会变，从五经到九经到十三经，不断地在变化，但它起码反映了在西汉时期，《老子》是非常流行的。因为汉初遵黄老，像马王堆所处的时代及北大简抄写的时代，《老子》的影响都非常大，甚至在之后还是有很大的影响——《老子》是一部古代大家都承认的重要经典。《周易》也是一样，从战国到西汉出了很多本子，说明它在当时被人们尊奉，人们愿意更多地去阅读，这很自然。不过，有些出土文献受到关注较多，也跟其被发现时代的取向有关。
至于墓里会发现什么书，这跟墓主偏好有关，有的人就喜爱某一方面，有的就比较综合，涉及面较广。像马王堆的墓主喜欢道家、数术方技之类的书，后者是技术书，是一种共享的知识。有的人喜欢儒家，有的人喜欢道家，但谁都关心身体健康，关心命运，所以医书和数术书肯定在很多墓里都有。但兵书目前只有银雀山出，那墓主就是个军官，出土的书籍反映了墓主身份。
朱凤瀚：北大正在整理的秦简里有酒令，秦墓里大多没这个东西，能反映出墓主在世时个性比较潇洒，一定程度上也丰富了我们对秦代社会的认识，秦墓以前出的东西多是法律文书，给人感觉很单调。
李零：以前有个印象就是以为秦墓出的全是法律文书，以为大家都搞法律，现在我们就要改变这种认识，因为现在看到的也有文学作品。包括当时秦始皇禁书，但《周易》是不禁的，其他许多书也不在禁书的范围内。甚至有一个问题我们还是不清楚：秦代崇尚法家，那法家的书是不是要烧掉，现在不能证实也不能推翻，所以即使是对秦代，也不能形成铁板一块的印象，认为都是一些法律文书，除此外什么都不读，好像也没有文学。
朱凤瀚：睡虎地秦简里有《为吏之道》，其成书在战国晚期，里面夹杂了多派思想，包括老子、儒家、法家、名家等，最早就是给官吏或者士人用来修身养性的。到秦代，它的内容慢慢转变了，加强了其中吏治的味道，发展到岳麓简，就已经变成了吏治的东西，明确吏的内容，从中可以看出这书演变的过程。从《为吏之道》还可以看出，在秦始皇禁止读诗书以前，秦人的思想还是比较丰富的，都可以写到很普及的那种修身养性的书里面。秦始皇焚书坑儒后没多少年就去世了，所以焚书坑儒的影响也没有多长时间。
李零：其实秦始皇的焚书坑儒根本就不是如大家所想象的把什么都烧了，首先官方藏书他们并不烧，私人还有藏书。
朱凤瀚：根据司马迁写的，秦攻占了各个国家之后，重点毁的是那些诸侯国的史书。
由上而下依次是代表汉代古隶的银雀山汉简，北大汉简《老子》《周驯》，及代表成熟汉隶的八角廊汉简，从中可见汉隶书体的变化。
如何看待《日书》等数术类典籍
文汇报：西汉墓葬中常见的《日书》其重要性何在？
李零：日书是古代择日书的通名，不是用来读的，它是一种查阅工具。不仅是汉代，在战国秦汉时期，日书都很流行。其实，后世也继续流行，但不叫日书了。《日书》作为书名最早出现于秦简，目前已经发现战国时期的文本，战国时期流行的日书与秦汉时期流行的比较接近。
这类书从战国秦汉以来到明清，始终是人们日常生活的重要组成部分，它是一个“新发现的老知识”，因为传统一直都有，但是我们看到的文本主要是宋以后的。
《汉书•艺文志》著录了这类书，但都失传了。它的失传是合情合理的，因为日书是一种实用书，实用书从来都是不断更新的，好比课本教材，只要有新的，旧的就废了。日书是老一套的东西，只是每个时代有自己的特点，明清的跟隋唐、宋元在面貌形式上都有一些差异。
睡虎地秦简奠定了我们对日书最初的了解，以后不断发现一些类似的文本，这些文本变得越来越复杂、越来越详尽。日书一般都有一个历表，告知人们哪些日子是好日子，哪些是坏日子，哪些日子可以干什么，不可以干什么。通过历表，可以一目了然诸事的宜忌，此外还有分门别类“专题索引”，比如娶亲、盖房等具体事情适宜的日子，事无巨细全部囊括在内，从这个层面上来讲，日书具有一种日用百科的性质。西方也有类似的东西，就是每年出的年鉴（almanac），里面查什么都有。
文汇报：《日书》是数术书的一类，北大汉简中的数术书几乎占全部竹简的近一半，对我们研究数术源流有没有提供更多的线索？
李零：日书主要是从战国秦汉开始的。早期也有择日之术，《左传》里偶尔出现有关好坏日子的句子，但是没有看到相关的文本，形成了一个什么体系也不清楚。这类书的出现是很自然的，因为占卜一直就是在选择各种各样的事情，属于选择术的一种，这个外国也有。
早期最活跃的占卜是龟卜蓍占，直到《左传》的时代，这还是主要的占卜形式。但是到了战国秦汉，天文历法发达了，古人称之为五行类的占卜跃居主流，主要就是占卜“时”，就是选择好日子、避开坏日子。我曾经提过“数术革命”，“数术革命”里最大的转折就是用选择术代替了以前的龟卜筮占，这是数术发展的一个大趋势。
谈到卜筮，北大汉简里有一本涉及筮占的书非常重要，就是《荆决》。关于筮法，大部分人只知道《周易》。《荆决》虽是民间的一个小的占卜，但这个占卜可能会对我们有启发——敦煌里的《周公卜法》是以三为筮，而《荆决》以四为筮，像这样的书可能会提供一些我们研究筮法的重要线索。
北大汉简里还有一篇数术书《堪舆》。汉武帝曾请一批选择术的专家，让他们比试。最终汉武帝认为五行家最好。所以《汉书•艺文志》里这类书的总名就叫“五行”，其中包括所有的日书及选择术等相关内容。堪舆属于日者之术里的七家之一，但长期以来我们并不知道它是什么，后期的风水先生都以为堪舆术就是看风水，但是这一点很早以前就被很多学者否定，因为看风水在《汉志》里另有名称。北大汉简里的这个材料，可以让我们了解堪舆术的面貌。
对于这些数术书，我们可以把它们看作标本，它们仅仅是古代相关书籍被我们看到的九牛一毛，所以对这些东西的研究，心里要有一定的框架，就好比收集蝴蝶，不光是收集，更重要的是对材料进行分类。数术方技属于技术类，包含了古人对技术分类的一些概念。如北大汉简中的《节》，就跟古代的时令书有关。现在出土最多的数术书就是选择类的古书，选择类的古书里看到的最多的又是日书，所以很容易生成一个印象——好像那时只有日书。其实并不是。最早被发现的选择书应该是1942年出土的长沙子弹库楚帛书，此书应该算是时令书，日书是在时令书之下的。因为今天大部分人知道的都是包含二十四节气、十二个月的所谓四时令系统，对五行令不太熟悉，所以《节》这类书最重要的意义是，让我们发现了按照九宫系统来分的时令书，对研究时令书有很大的帮助。
文汇报：从《日书》的变化，是否能描摹出古书抄写时代的某些社会概况？
李零：过去我们一直都有这种习惯，比如甲骨文出来了，大家认为它是一个史书，可以反映商代的社会历史，因为马克思史学比较注重涉及实践，所以都要把出土文献跟历史挂钩。可是最初并非这样，罗振玉先生在最初研究甲骨文的时候说，这本来是占卜的材料，就是用来研究古代占卜的。而占卜不直接记录历史，特别是占卜有一个固定程式，许多朝代占卜的问题都一样，比如下雨不下雨，永远都在问，是不是表示历史就没有变化？显然不是。我不同意“日书是社会的镜子”这种说法，照此逻辑，汉代照出来的跟唐代照出来的会是一套东西。而且到后期日用类书是想到什么就装到里面，而且可以随意组合。西方的almanac可能最初就是一张纸，放在车站里兜售，慢慢扩容为一厚本，最后就变成“黄页”了，内容包罗万象，包括影讯、商场活动等内容都在里面。古代的日书也包括日常生活资讯。
不同时代、不同地区的日书会有差别，但它是一种比较程式化的书，会保留一些从古到今一直会问到的问题。我反对把日书吹得神乎其神，也没必要。
朱凤瀚：就拿商代来说，那时青铜器很发达，一些做研究的人恨不得在甲骨文里找到铸造青铜器的东西，但是铸造青铜器并不需要占卜。占卜的事情、视角跟史官是完全不一样的。
李零：日书是一个很粗糙的东西，问的都是老一套，问的大事也不多，对研究历史作用不大，不如说就一个时期研究一些当时的社会风俗、民间情况帮助比较大。自从睡虎地秦简里的《日书》出了以后，很多人就据此写文章，因为日书主要是推算干支，大家就饶有兴味围绕着这些小技术做各种各样的文章，但我总觉得也没有那么太伟大的意义。我认为比较重要的是研究里面反映的社会情况，这当然还是可以去窥探，而不是去复原它那些占卜技术。
简背划痕的意义
文汇报：此次北大汉简里发现的《周驯》与《汉书•艺文志》里著录的《周训》被认定为同一种书。但有研究者以《周驯》内容与学界公认的道家文献有差异为由，否定此《周驯》就是彼《周训》。这个理由是否可取？北大汉简《周驯》与学界公认的道家文献差异在哪？
李零：大家过去对道家的印象是有问题的——汉初时，道家是一门入世的学问，并不是清静无为的学说。汉初，清静无为不是说都去当隐士，而是指国家对很多下面的事不要干涉太多。
朱凤瀚：无为而治，重点还是要治，是一种领导艺术。
李零：儒家取代了道家在政治上的角色以后，道家才变成《道藏》里“熊经鸟伸”、“呼吸吐纳”、“隐遁山林”的面貌。其实，《汉书•艺文志》著录的道家前五部著作都是跟政治有关系的，恰好讲的都是治国之术，《太公》《辛甲》《鬻子》《管子》《伊尹》这些书在当时都认为是资政的，是与统治术、帝王术有关的。再比如说《老子》和《庄子》也并不一样，但大家逐渐也把《老子》看成和《庄子》一样。因此，不能以此证明这就不是道家的《周训》。
文汇报：《周驯》中有些内容见于《文子》。《文子》《淮南子》谁成书在先一直颇有争议，《周驯》有无和《文子》《淮南子》互鉴，对《文子》的成书有无参考价值？
李零：这是古书中常见的一个问题，其实古书都是互相抄的，文本本身就多元，不能简单地以一本书为范本，其他有相似内容就是照此抄的，焉知它不是抄的另一本书呢。这是过去辨伪学的一个毛病——沿用了清代考据学的辨伪，靠的是引文查证法，像竹书《纪年》和古文《尚书》都是这么查证的。如果一本书里的一句话在古书上查到有，会先入为主地认为这书是伪书了，而且就此肯定它抄的是用来查证的那本书；如果查的这句话在别的书里都没有，那么这句话就是伪造的。这种研究方法存在一定问题，按照这种逻辑，阿Q想到赵太爷家顺一些东西，只要发现赵太爷家有过那种东西，那阿Q家有的肯定就是从赵太爷那里偷的。阿Q难道不能偷别人的东西吗？而且如果赵太爷家没有过这种东西，就一定是阿Q造的吗？我们今天对古书引文的复杂性要客观对待，引文查证容易陷入循环当中。
文汇报：《赵正书》是否能作为研究秦晚期历史的依据，其中提到的胡亥即位与《史记》中的记载有出入，我们在研究中如何看待史料之间的相悖之处？
李零：《赵正书》与《史记》的记载有矛盾，这是很正常的，因为现在出土的文本都是多元化的。要改变我们的看法，不要以为同一个故事只有一种版本。
文汇报：但史实只有一个啊。
李零：所以这个史实是需要你去分析的，并不是说发现了一个文本，这个就是对的，也不等于说发现的就一定不对，实际上我们要把传世的和所掌握的各种文本用来分析这个事情，你得说你通过这些文本得出的正面结论是什么，当然也许没有结论，那你得说为什么没有结论。我不喜欢有些人说的“历史真相是没有的”，本来是了解历史真相非常困难，但却把它变成“没有历史真相”，这就过分了。咱们距离历史很久远后，存在一个历史的误差，有很多东西我们是不知道的，但这并不能构成我们胡说八道的自由空间。历史的确有很多这种讨论空间，但是这种自由的想象是会遭遇考古的，但是有时搞考古的、搞古文字的还就不能怕这个。
而且证据也不等于真相。真相是有的，但有的能被揭示，有的则不能。“文献不足故也，足，则吾能征之矣。”不足就没办法了。但是没办法也只能把它悬置，而不能说其没有。
朱凤瀚：我们推测《赵正书》的抄写年代大概就在汉武帝后期，它的抄成时间不好说，其成文的时间就更不好说了。《赵正书》的出现并不能否定《史记》记载的内容，司马迁当时写《史记》也是看了很多典籍，这些典籍是我们现在看不到的。就是说，当时在社会上同时流传着好几种版本。我只能说，我们对历史的认识不要太简单了，不是谁说了一个什么东西记载下来就是史实。真相到底是什么，只凭《史记》的记载和《赵正书》的内容在里面做裁判，现在还做不到揭示真相，我们更多的是在这里看出记录历史的史书的多样化，另外就是史观的多样化。
李零：在司马迁写《史记》的时候，就兼存异说。希罗多德的《历史》也是这样的——希腊人和波斯人讲的就不一样，有时并不是要判断哪方说得对，而是把这些留下来，让后人慢慢去研究，这就够了。
朱凤瀚：当时，史官也好，写史书的人也好，他们对同一事有不同立场与态度。
李零：你刚才说的是对的，历史真相并不能有好多个，但讨论是可以有好多种。
朱凤瀚：我们讨论的目的，就是在追求历史真相。但是过程一定是复杂的，而且研究者要“复杂”一点，对过去记述历史的记述文本反映出来的问题要清楚。
文汇报：整理北大汉简的过程中，我们在简册制度上有无新的发现？
朱凤瀚：有一个比较大的发现，跟汉简也有关系。我们在整理秦简时由北大考古文博学院本科生孙沛阳发现了简背划痕，再反过来观察汉简，其背后也都有这样的划痕，这一发现意义很重要。
北大汉简从《老子》开始就公布了简背划痕的考古绘图，这些划痕是非常细和浅的斜线，一般是从左上角往右下角斜画。一种说法是，划痕是用来做记号的，因为简牍容易散，划痕是为了便于简的重新编连。还有一种说法是，最初就在一根竹筒上划了一道痕，竹筒做成竹简用的竹条后，按照印痕顺序复原起来，以使竹简的平缓程度完全一样。等将来材料增多，这方面可以做一个深入的研讨。这是简牍制度上的一个发现。
简牍制度涉及简的制作、抄写，也涉及简是先写后编，还是先编后写。现在在《苍颉篇》《老子》上发现了同种情况，就是两枚简中间如果按照划痕顺序会缺一根竹条，但简的内容完全连得上，这就增加了先写后编的可能性，因为只有先写后编才可能出现这种情况——可能是简写错被抽掉了。但也有些例子支持先编后写，有待再研究。这些简牍制度都是这几年研究发现的。
《苍颉篇》简背有为标志简序所作的划痕
