本文系凤凰网历史频道对话智效民先生文字实录，采访整理：唐智诚
作者简介：智效民，1964生，任职于山西省社会科学院，主要从事中国现代知识分子研究，著有《心理的单间》、《胡适和他的朋友们》、《往事知多少》《八位大学校长》、《思想操练》等。
胡适如不关心时政就不会掀起“问题与主义”之争
凤凰历史：在民国大学的课堂上，教授们会不会议论时政、臧否政治人物?
智效民：这是毫无疑问。因为民国是一个教育独立、思想自由的时代，教授所思所想，自然要在课堂上表达出来。
当然，这也与当事人的个性、担当有关。在我看来，所谓学者大致有两种：一种人往往把绝大部分精力放在学问方面，对学问以外的事不大过问;另一种人既做学问，又特别关心时政。这些人就是现在所说的公共知识分子，他们上承古代士人的传统，下启现代知识分子的风骨，在做学问的同时也要关心社会，议论政治。所谓“家事、国事、天下事，事事关心”，说的就是这种人。这种人在研究历史学、政治学、法学、社会学、经济学的学者中比较多见。这也与他们研究的对象有关。如果不关心政治、议论时事、臧否人物，他们所做的学问还有什么意义?
我觉得，做学问的过程就是追求真理的过程，如果你能把自己的一生奉献给这种追求真理的事业，那是非常幸福的一种人生安排。因为是追求真理，所以做学问的人一定要有良心，有是非心。至于有些人在做学问的过程中不愿意分散自己的注意力，不愿意拿出一部分精力来议论时政、臧否人物，那也无可非议。但是，这绝不意味着把学问当作逃离现实的乌龟壳，把课堂当作回避是非的避风港。
凤凰历史：在关心公共事务的这些民国教授中，谁最具有代表性呢?
智效民：我觉得最有代表性的应该是胡适吧。当然，在他的朋友圈里，大部分人都是我说的那种关心政治的知识分子。这些人基本上集中在北大、清华、南开等著名的大学当教授。因为时间关系，再加上资料有限，我想不起直接回忆他们在课堂上议论时政的材料。但是胡适他们关心社会、议论政治的事例实在是太多了。比如他刚刚留学归来到了北大，就和李大钊之间爆发了“问题与主义”之争。假如他不关心时政，就不会有这样的争论。这个争论在社会上影响很大，当时他俩又都是北大的教授，他的学生对这件事应该是耳熟能详的。
民国知识分子关心政治是一种天性
智效民：胡适这个人很有意思，本来他回国的时候立下誓言：20年不谈政治，20年不干政治。为什么要立下这样的誓言呢?他认为中国社会落后、政治腐败的根本原因是传统文化导致的，所以他要把自己的精力用到整理国故，引进西方文明的事业上来。然而，究竟是文化落后导致政治腐败，还是政治腐败导致文化落后?用蒋梦麟的话来说，这其实是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。正因为如此，胡适总是不能实践自己的誓言，在遇上腐败政治的时候，他往往会忍不住要议论时政、臧否人物。
胡适议论时政、臧否人物的主要方式是办报纸办杂志。前面所说的“问题与主义”之争，就是在《每周评论》上展开的。一两年后，他和几位朋友共同发表《争自由宣言》，创办《努力》周报，提倡“好政府主义”。随后，他又和徐志摩、梁实秋、叶公超等人在上海创办《新月》月刊。一开始他们本来是想把它办一份文艺性刊物，但是半路上又不由得就转到议论政治上来。转向的原因，主要是因为国民党在夺取政权以后，一方面神化孙中山，大搞个人崇拜;一方面又排除异己，侵犯人权。所以胡适等人便利用《新月》这个平台，发起了“人权与约法”大讨论。进入30年代以后，胡适回到北平，又准备创办《平论》。当时他已经写好发刊词了，但不知道因为什么，这个刊物没有办成。但是不久，他们又创办了《独立评论》。这份杂志虽然是几个朋友自己花钱办的，但因为他们敢于直面现实，抨击时弊，所以很快就在全国产生巨大影响。所以真正的问题不是教授能否在课堂上议论时政，而是能否对得起自己的良心，是不是一个知识分子的问题。
其实人是一种社会的动物，关心政治是人的天性。用胡适的话来说，他本来是打算不谈政治不干政治的，但就是忍不住要关心政治。当然，知识分子关心政治的程度也与他们所处的时代有关。在一个以言获罪的时代，知识分子只能三缄其口以求自保，也是无可奈何的事。
凤凰历史：所以民国时像胡适这样的知识分子，在评论时政的影响力根本就不局限于课堂上，他们往往是通过办报，直接引发整个社会的讨论。
智效民：需要补充一点，胡适从不谈政治到大谈政治，与丁文江有很大关系。丁曾经对胡适说：你那不谈政治的主张是一种妄想。你们倡导的文学革命，思想改革，文化建设，都禁不起腐败政治的摧残。当今社会，“最可怕的是有知识有道德的人不肯向政治上去努力。”
丁文江是留英归来的地质学家，他对干预政治、参与政事有极大的热情。为此，他曾经应孙传芳的邀请，担任过“淞沪商埠总办”。当时上海还没有建市，淞沪商埠总办相当于后来的上海市市长。他虽然只干了八九个月，但我还是非常钦佩他这种精神的。如果中国没有这样的知识分子，那就真是没有什么希望了。
民国学者兼具传统士人风骨和现代批判精神
凤凰历史：民国大学里很多教授都是留学英美归来，他们不仅思想很西化，穿着打扮也挺西化，让人明显感觉和中国人不太一样，那会遭到报纸的批评吗?
智效民：民国时代学者除了追求政治民主和思想自由之外，还希望努力创造一个多样化、多元化的社会。多样化、多元化与大一统的体制是完全对立的，它的存在有利于避免专制独裁统治，有利于现代化的进程。报纸是现代文明社会的产物，所以负责任的报纸是不会单纯拿服饰来说事的。据我所知，民国的大学教授基本上有两种服饰，一种是西装革履，一种是长袍马褂。比如胡适穿西服时候多，穿长衫时候少;冯友兰正好相反。这正好象征着对现代文明的学习以及对传统文化的继承。当然，在这方面，除了个人的习惯和爱好之外，恐怕还与他们的专业有关。因为胡适在北大教的是英文，冯友兰教的是中国哲学。如果教英文时穿一身长袍马褂，那就会像辜鸿铭一样，成为大家的笑谈。当然，辜鸿铭的存在，也说明了民国大学的兼收并蓄、宽容大度。
我注意到，民国时代的大学教授好像很少穿中山装，这显然与中山装所具有的意识形态色彩有关。
凤凰历史：民国的教授对西方社会的实际情况有着切身体会，对照当时中国的现实情况，他们如何看待中国在经济、法治方面的落后之处?
智效民：在回答你的问题之前，我想首先强调的是，民国的教授不仅继承了传统文化里士人的风骨，而且还具有现代知识分子的批判精神。他们中的大多数人都接受过西方的教育，对西方社会的政治、文化、经济、法律都有不同程度的了解和体认，所以他们都希望通过学习西方的政治文明和社会文化来改变中国落后的面貌。
但是在学习西方的过程中，又出现了一种新的情况，那就是正当五四启蒙运动轰轰烈烈开展的时候，俄国爆发了十月革命。与此同时，新生的苏维埃也派代表来到中国，这里找到了他们的代理人。所以，究竟是走西方文明之路还是走俄国革命之路，就成了当时中国知识界面临的一个全新的问题。前面所说的“问题与主义”之争，就是在这种情况下发生的。
为了了解新生的苏维埃政权，中国知识界有许多人在上世纪20年代都到过苏联，有的是进行考察，有的干脆投入其怀抱。但是因为苏联不可能让外人看到它的真相，所以考察者只是了解些皮毛;而投怀送抱者则遇上了上船容易下船难的问题。
前面提到，为了推动社会文明和政治进步，以胡适为代表的知识分子在20年代初就签署了“争自由宣言”，并提出了“好政府主义”。“好政府主义”的主要诉求是建立一个宪政的、公开的、有计划的政府。从这里，可以看出民国知识分子们对中国政治、经济、法治的基本看法。
到了30年代初，世界形势发生了很大变化，这主要表现在德、意法西斯的崛起和苏联的存在，所以中国知识界还有一次关于“民主和独裁”的大讨论。讨论的主要分歧是：中国的现代化究竟是依靠强人政治来实现呢，还是要通过民主来实现?当时的知识界在这个问题上有很大分歧。很多人，包括丁文江、钱端升和蒋廷黻等人在内，都主张中国需要一个强有力的独裁者，以便引领我们奔向现代化之路。刚才已经说过，丁文江是地质学家，但他非常关心政治;钱端升是政治学家，专门研究各国宪政;蒋廷黻是历史学家，后来弃学从政，担任过行政院的政务处长。连这样的人都认为中国要搞现代化就必须先找一个独裁者，等到实现了现代化，才搞什么宪政。
胡适的意见完全相反。他明确指出：千万不要把宪政看得那么复杂，它其实就是幼儿园的政治。在正常情况下，普通老百姓不关心政治是很自然的事，只要他在投票选举的时候能够投出一票就可以了。有人担心竞选者说的天花乱坠会让老百姓上当受骗，但这没有什么了不起，即便上当受骗也只有四年，到下次换届时不投他的票不就行了?所以民主政治是幼儿园的政治。
胡适的这些见解与他在美国经历过两次大选有关。当时胡适的政治老师布置的作业，就是到竞选现场寻找真切的感受，所以他对民主政治的理解是活生生的;相比之下钱端升没有这样的经历，所以他对政治的理解是从书本上来的。1948年他们在去留问题上之所以分道扬镳，从这里也可以找到一点答案。
胡适认为思想独立比自由更重要
凤凰历史：有人认为课堂上只能传授知识，教授们议论时政，是不务正业，会误人子弟，您怎么看?
智效民：这就涉及到学习的目的和教育本质了。
不懂教育的人总觉得教授在课堂上只要传授知识就可以了，干嘛要议论时政呢?有些人甚至认为教授在课堂上议论时政会误人子弟。其实这种顾虑完全没有必要。要知道青少年是有独立思考能力的，他们对社会上形形色色的现象会有自己的判断。我们不可能总是把他们放在玻璃罩里保护起来，即便能够做到也对他们的成长不利。
什么是知识?我们学习知识的目的究竟是什么?是做一个“两脚书橱”呢，还是把知识当作思考的材料?教育的目的究竟是要培养具有独立人格的公民呢?还是要把学生塑造成人云亦云的、会说话的机器?这都是当今社会必须面对的大问题。
事实上，想要培养学生独立思考的能力，就必须让他们开阔眼界、明辨是非、了解真相--包括历史的真相和现实的真相。在这方面，教授在课堂上议论时政，师生之间无保留的思想交流，是一种很好的方式。
众所周知，教育的目的无非是要让我们的学生具有健全的思想、独立的人格。假如仅仅把传授书本知识当成唯一目的，那就会剥夺学生思考的权利。借用爱因斯坦的话来说，如果我们的学生只有知识没有思想，他就是一只会说话的狗，而不是一个活生生的人。
我觉得在大学里面，应该营造一种百家争鸣的景象。把不同的观点、不同的思想摆在学生的面前，让他们去比较、判断、思考、鉴别、欣赏……这才能提高学生的思想水平和整个民族的文化素养。
否则，我们的国家就永远是一群奴才的组合，也永远不会有什么创造力。一个没有创造力的人群，就只会拷贝、克隆人家的东西。如果真是这样，那这个民族还有什么存在的必要?有人天天说中华民族如何伟大，有几千年的文化传承。但是我真不明白，这个伟大和传承到哪里去了?它的活力何在?
说到中国传统文化，让我想起了古代的书院。其实中国古代的书院本来是有自由讲学传统的，但是现在的学校把这个传统也丢掉了。因为学校要统一考试、统一录取、统一教材、统一进度、统一分配……现在这个问题虽然有所松动，但是大一统的格局并没有彻底改变。大一统的体制和格式化的结果，必然造成千篇一律的文化和千人一面的社会。试想，如果13亿人只有一个思想，那不就等于是把大家的脑袋都阉割掉，只剩下一个或几个脑袋了吗?13亿人的聪明才智之和1个人、几个人相比，孰大孰小孰优孰劣，这还用问吗?
正因为如此，1946年胡适出任北京大学校长的时候，他提出“独立比自由更重要”的观点。
当时的情况是这样的：那是在抗日战争胜利后北大召开的第一个开学典礼上，同学在欢迎标语上恳请胡校长能够给他们思想自由和学术自由。当时胡适穿着长袍马褂，风度翩翩地对大家说：自由是对外面束缚而言的，它可以抵制外来的压力和限制，这本来就是北大的精神所在。但独立是你们自己的事，不能独立，就只能做奴隶。他还说：“学校当然可以给你们以自由，但是学校不能给你们独立。我是一个没有党派的人，我希望学校里没有党派，即使有，也如同有各种不同的宗教思想一样，大家有信仰的自由，但切不可毁了学校……”
胡适用“善未易明，理未易察”的古训解释说：因为人不是神，所以人的认识是有局限性的。基于这样一种认识，我们千万不要把一种思想当作金科玉律去信仰，否则就容易被人利用。由此可见，凡是口含天宪，声称自己掌握了真理，或者是真理化身的人，都是教育的天敌。换句话说，教育的目的就是要培养独立的人格和判断是非的能力。假如课堂上只能有一种音色，学校里只能有一种弦律，那么所谓教育就只剩下洗脑的功能了。
民国时新闻自由 是清末以来知识界好传统
智效民：我觉得民国让人感受最深的就是两点：第一是教育独立，就是在课堂上、学校里有学术自由和思想自由，教授的研究成果就是讲课的材料，这是没有人可以干涉的;第二就是新闻自由。这是从清末以来知识界保留下来的一个好传统，比如当年的《申报》、《大公报》、《东方杂志》以及商务印书馆之类，都是在新闻自由的大环境下成长壮大的。
新闻自由不仅让报纸可以讲真话，不讲假话，还可以让报纸具有监督政府的功能。这样一来，新闻人就具有独立的人格了，他们就不必把自己精力放在拍马屁、当卧底、揣摩圣意等无聊、无耻的地方。民国年间的报纸要想办得好，就必须具有张季鸾所说的“四不主义”，即不党、不私、不盲、不卖。“不党”，是说它不为某一个政党服务;“不私”，是说它的目标不是为己，而是为了公平和正义;“不盲”，是说要有清醒的头脑;“不卖”是反对卖身投靠。民国时期，新闻界也是一个大师辈出的领域，当时的新闻独立、新闻自由起了决定性作用。
凤凰历史：民国大学中百家争鸣，那么教育部有没有试图统一教授们的政治观点?教授们又有何反应?
智效民：民国的大学是一个教授和学生的自治体。在一般情况下，他们对政府的干涉特别敏感，他们认为学校的事务是不容许政府直接插手的。比如政府要派大学校长，首先要得到教授会或校友会同意，否则教授们就会加以抵制。当时校友会是一个很重要的组织，校友们要对母校负责，他们有自己的权利和义务，如果新任命的校长没有校友会的认同，也很难顺利上任。
凤凰历史：校友会是由哪些人组成?
智效民：校友会当然是由毕业的学生组成。他们毕业后首先想到的是如何回馈母校的培养之恩，这也是民国教育的成功之处。有人可以回母校当教授、当校长，比如梅贻琦回到清华、胡适回到中国公学就是最好的例子。那时候的学校也不大，小的几十人，大的数百人，上千人。据说中央大学在重庆时达到三千多，可能与抗战爆发后许多大学关闭有关。校友会与母校关系密切，如果政府有不利于学校的举动，校友这一关就不好过。陈立夫当教育部长的时候，他是搞党务出身，就想往大学里派一些亲国民党的校长，结果引起校友的反弹未能实现。那时候的教育独立并不是一句空话，蒋介石想让谁当校长就谁当?没那回事。师生和校友们不同意就行不通，弄不好酿成学潮，那就麻烦多了。
凤凰历史：民国时候这种学术独立的地位是靠什么维持的呢?
智效民：我想主要是当年中国知识分子士气还在吧。中国文化中有士不可辱的传统，士农工商这四个阶层，士是第一位的，所以他们有一种先天的优越性。但这种优越性绝不是高人一等的虚骄和狂妄，而是“先天下之忧而忧、后天下之乐而乐”的担当和责任。
另外，民国在制度设计上也为学术独立提供了可能，在这方面蔡元培先生功不可没。因为他在民国初年是教育总长，后来又担任北大校长和中央研究院院长，始终是知识界的领军人物。当然，在他周围还有一大批自由主义知识分子，他们在维持学术独立等方面起到了决定性作用。
蒋介石有民主的一面也有独裁的一面
凤凰历史：国民党过去也有过“一个主义，一个政党，一个领袖”的政治宣传，当时教授们对此如何议论呢?
智效民：在回答你的问题之前，不妨看看这个口号的出处以及国共两党在这个问题上的态度。
1938年3月底到4月初，国民政府从南京撤退到武汉，召开了国民党全国临时代表大会，蒋介石和汪精卫被选为总裁和副总裁。大会通过了《抗战建国大纲》，大意是我们既要抗战，也要为抗战结束以后的建国做准备。这其实是有远见的。
我查了一下，为了团结抗战，这次大会还提出了“一个信仰，一个领袖，一个政府”的口号。这与你说的“一个主义，一个政党，一个领袖”有明显不同。两个版本中只有“一个领袖”是相同的，另外两个究竟是“信仰”还是“主义”?是“政府”还是“政党”?这是不一样的。
共产党对这件事的看法，在《群众周刊》有所反映。该刊当时发表了洛甫即张闻天写的一篇文章，标题是《国民党临时代表大会的成功》。《群众周刊》和《新华日报》一样，是共产党在国统区办的一个杂志。它的主编是潘汉年之弟潘梓年，实际上是一个统战刊物。
我记得文革期间批判王明的时候，就说王明曾提出来“一个主义，一个领袖，一个政党”，这也成了王明的一大罪状。张闻天的那篇文章明确表示，抗战胜利以后是要在国民政府的领导下和平建国。不料到时候就变了卦。
国民党临时代表大会召开时，西南联大刚刚成立。我没有查到教授们对此有何议论。当时的教授们最关心的是要有一个相对安全的学术环境，能够为国家和民族保留学术的种子。
说到“一个主义，一个政党，一个领袖”，就不能不涉及到蒋介石了。蒋介石既有民主的一面，也有独裁者的一面。不过他虽然独裁，却还是为整个社会留下了较大的空间。对于任何社会，空间小活力就小，空间大活力就大，这是时代发展的规律。否则的话，我们就不能理解民国时期为什么会出现那么多大师级人物。
至于“一个主义，一个政党，一个领袖”这个口号，我觉得要从两方面来看：一方面它有造成专制独裁的可能，另一方面也是团结抗战的需要。因为在战争时期，国家需要实行战时体制，这种体制的主要特点，就是要有一个强有力的领导人，让他领导大家度过战争的非常时期。在这个问题上，美国等民主国家已有先例。但是这样就有可能造成个人崇拜或独裁统治。所以，只有在战争时期才可以牺牲个人自由去服从国家民族的需要;到了战争结束以后，就必须还政于民。蒋介石在抗战胜利后召开了制宪国大和行宪国大，显然是在履行这样的程序。所以要不要给蒋介石扣上一顶独裁的帽子，需要特别谨慎。
蒋介石为了更好地攘外就必须安内
凤凰历史：国民政府还有许多重大政策方针，比如抗战时期“攘外必先安内”，教授们他们是如何议论，如何评价的?
智效民：“攘外必先安内”是九一八事变以后提出的。中国的近现代史也可以用“远交近攻”的古训来概括。就世界范围而言，远方的英美等国对中国的诉求是要打开中国闭关锁国的大门，让国际间的通商和自由贸易成为常态，这显然是中国进入文明社会的必由之路。相比之下，与我们相邻的日俄两国却对中国一直有领土要求，他们一直想把东北、蒙古乃至华北和全中国都变成其殖民地。不过日俄两国的手法又有不同，日本要通过武力征服中国，而苏俄则是要通过它的代理人让中国变成其附庸。
为什么会这样呢?这与当时的国际形势有关。十月革命成功以后，苏联面临国际社会的制裁，为了输出革命并转嫁国际社会对它的压力，苏联派人到中国寻找代理人并且进行各种各样的渗透。与此同时，东北地区仍然在日苏两国的控制之下，只是因为张作霖应对得当，才能勉强维持固有局面。
1928年张作霖在皇姑屯被炸身亡后，杨宇霆以前朝元老身份竭力辅佐少帅张学良，但是张学良却以莫须有的罪名将他杀害。这种自毁长城的作法，与九一八事变的爆发有内在的联系。与此同时，南方各省都有武装暴动发生。这时的南京国民政府刚刚成立不久，就面临外有强邻欺辱、内有肘腋之患的局面，因此蒋介石提出“攘外必先安内”的战略决策，可谓诚不得已。
后来我看过徐永昌的日记，他记载了当时蒋介石因为急需抗战所需要的武器弹药，曾多次到山西太原与阎锡山共商抗日大计。徐永昌曾经担任过山西省省长，太原有许多兵工厂。过去说“攘外必先安内”是蒋介石投降主义的反动政策，其实并不是那么简单。
胡适认为中年人不敢出面却煽动学生很不正常
凤凰历史：华北事变的时候，学生为抗日发动了请愿、罢课等多种形式的斗争，教授们如何评价学生与国府的作为呢?
智效民：五四运动时完全是出于一种学生的爱国热情，是他们自发地组织的。但是“一二·九”运动则是有组织的，其中清华大学的教授张申府就是这次运动的主要领导人，而他是地下党党员。
我注意到，胡适对学生运动的看法特别精彩，他说社会的腐败本来是因为中年人没有把事情办好，但是中年人不敢出面反对，就去煽呼学生出来闹事，这是一种很不正常的现象。
所谓教育独立，不仅有不受政府的操纵的含义，而且还有不受政党和教会的控制的意思。比如燕京大学，它本来是教会出钱办的，但是宗教信仰对它的影响并不大。为什么教育不能受政党的控制呢?因为政党只代表一部分人的信仰和利益，但教育却是为整个社会培养人才的。所以民国时期的学校决不允许有政党的存在。蒋介石上台后，曾经想要推行党化教育，但遭到大家反对和抵制。在大学里“君子不党”是一种常态，如果哪个教授入了党，那是被人瞧不起的。
我对蒋介石发动内战的说法持怀疑态度
凤凰历史：抗战结束后，蒋介石发动内战，国统区物价飞涨、政治腐败，学生发动了请愿、罢课等多种形式的斗争，教授们如何评价学生与国府的作为呢?
智效民：我不同意“蒋介石发动内战”的提法。到底是谁在发动内战?这很难说，需要进一步研究。教科书上说蒋介石发动内战，那只是一面之词。根据常理，蒋介石没有发动内战的必要和理由。你说他想消灭八路军吧，八路军从理论上是归他领导的，只要大家能够坐下来共商和平建国大计，他没有必要重启内战。何况经过八年抗战，好不容易才熬到胜利，作为国家领导人，他为什么要把中国再次推入内战的火坑呢?
我曾经研究过抗战后期的国共和谈。那是1944年的时候，眼看着抗战胜利的曙光已经临近了，蒋介石派王世杰和林伯渠举行了秘密谈判。谈判的主要内容就是军队问题。因为在有合法政府的前提下，政党是不能有军队的。如果拥有军队，那就不是政党，而是军阀或土匪了。谈判时，林伯渠开始提出要保留四个师的方案，但后来又出尔反尔，在军队问题上不断加码，提出要保留十二个师、十六个师甚至更多的方案。其实，在抗日战争爆发后，红军纳入国民革命军序列时只有三个师的编制，经过八年抗战它的正规军已经发展到100多万。战争结束以后，你还要保留这么多军队，究竟想干什么?当然所谓谈判不过是个幌子，最后还是没有达成协议。
抗战胜利以后，还有个接收问题。日本作为战败国，本来应该把占领区的权力交还给中国政府，这是毫无疑义的。另外，第十八集团军是国民政府的一支军队，要听最高统帅部的指挥，让你去哪儿接收就去哪儿，不能擅自行动。但事实上就在日本刚刚宣布无条件投降之后，华北各根据地的武装力量就迅速前往东北抢夺胜利果实去了。这时候，蒋介石的主力还在南方甚至缅甸作战呢。毛泽东说蒋介石下山摘桃子了，事实上究竟是谁下山摘桃子，恐怕是不言而喻的。
总而言之，蒋介石在抗日战争胜利之后，应该是没有发动内战理由。相反，他需要的是在政治协商的基础上实现和平建国大计。然而在野的、拥军自重的一方对这些问题似乎没有诚意。所以我对蒋介石发动内战这种说法持怀疑态度。
(本文发表时有删节)
