今年是新文化运动一百周年，学界对新文化运动的研究兴趣不减、新见迭出。姜义华教授是研究中国近代思想史的著名历史学家。趁此百年纪念,笔者采访了姜教授，他以中华文化共同体的现代裂变与重建为视角，阐释了自己对新文化运动的百年反思及其相关问题。
崔庆贺：今年是新文化运动100周年，学界和社会上都有许多研究和纪念活动。这些活动所涉方面非常多，如新文化的起源、发展和评价等问题，学术成果可谓是汗牛充栋。在这样的情况下，您觉得怎样才能研究出新意？
姜义华：关于新文化运动本身学术界已经研究很多了，许多问题已经相当清楚了。所以，今天我们再来看这场文化运动，可以从中华文化共同体现代的裂变与重建这一角度，结合新文化运动一百年来的历程对它重新加以审视。这样既不脱离新文化运动本身的基础，又可以超越研究新文化运动本身的有限时段，而在一个更广阔的时空范围内反思这场运动甚至是这一百年来的中国思想史。
崔庆贺：您本人以研究中国近代思想史驰名学界，几十年来您在论著撰写和史料编纂方面都做了许多重要的贡献。能否请您谈下您本人所经历的有关新文化运动研究的重大历史事件呢？
姜义华：1979年也就是五四运动60周年（当时主要用五四运动来代表新文化运动），那个时候的研究都带有鲜明的时代烙印。当时改革开放刚刚拉开帷幕，北京组织了新文化运动的学术研讨会。由于刚刚开完十一届三中全会，所以要重新呼吁科学与民主。我一年写了好几篇文章，有一篇文章是《民主科学的旗帜与中国革命的实践》，后来这篇文章由我和李华兴教授共同署名。我那个时候刚刚平反，所以该文由李教授带到北京参加会议。同时我在《复旦学报》发表了两篇文章，分别是《“五四”时期科学与蒙昧主义的斗争》、《“五四”时期民主与专制主义的斗争》。这也符合当时整个学界研究新文化运动的基调。
崔庆贺：上个世纪八十年代中国经历了十年改革，到1989年北京也有一次纪念五四运动70周年的学术研讨会，那次研讨会是在什么样的历史背景下召开的呢？
姜义华：思想史本身就是研究思想与时代背景的关系的学科。从1979年到1989年中国社会发生巨大变化，这自然影响到了五四新文化运动的研究主题的转变。1989年是五四运动70周年，这一年有许多大事，如中国政治体制改革问题的讨论等等。在这些背景下，北京开了一个规模较大的研讨会，我去参加了那次会议。
崔庆贺：与十年之前相比，1989年的研讨会在研究主题上有什么变化呢？您对哪些主题或者是学者印象深刻呢？
姜义华：那次会议热点不少，民主、科学仍是主题。关于救亡与启蒙的关系问题，有一件趣事，维勒·施瓦支（即舒衡哲）会外跟我说起，是她最早提出了中国救亡与启蒙的关系问题。她说为什么中国只提李泽厚的说法，没有提她的观点。她的书这时也由山西人民出版社出版（即《中国启蒙运动》）。我告诉她，我在1988年第6期的《近代史研究》上发表的《民国时期思想文化史研究述评》里面专门提到她的这本书，并且强调了是她最先提出这个救亡与启蒙的关系问题。当时她特别高兴，马上要我将文章复印给她。
崔庆贺：二十世纪九十年代之后关于新文化运动的研究又有什么变化呢？
姜义华：二十世纪九十年代整个社会的基调在发生变化。随着改革开放的深入，资本与市场都日益活跃，追求个性解放、个人本位、利益最大化，认为人应该是一个经济人、自利人，这些观念越来越流行。新文化运动中一直所呼吁、所提倡的很多东西，在生活中变成了现实，突出暴露了这些观念有一个很大的问题，就是所谓人文的缺失。很多人就发现，当时经济是起飞了，但是每个人都追求个人的利益，尤其是物质的利益，他人的利益呢，利益之外呢？人除了是经济人、自利人之外，人们的存在，有没有其他价值？很多人开始反思。
所以，二十世纪九十年代上海的陈思和、王晓明等人共同发起人文精神的讨论。这就涉及到新文化运动的问题，陈独秀在新文化运动中提出西方以个人为本位，中国以家族为本位。但是九十年代以个人为本位才刚刚开始，就出现许多社会问题。陈独秀还说中国以虚文为本位，西方以实利为本位。当你把虚文都反掉之后，都去追逐实利，中国又会变成什么样？二十世纪九十年代就出现所谓人文精神的缺失，所以有学者提出来要重建我们的人文、道德和精神世界。
崔庆贺：从这个人文精神的缺失或者重建的角度出发，我们对新文化运动应该思考什么问题呢？
姜义华：以人文精神为视角，我们可以从一个更加专门的角度来思考中华文化共同体的现代裂变与重建的问题。新文化运动本身就是中华文化共同体裂变的产物。这个文化共同体的裂变与重建的问题，不仅仅是一个思想自身的问题。
我以为，必须更关注社会经济基础的问题，尤其要关注近代以来中国的资本、土地、劳动的变化及其影响。中国历史上从来没有出现过像现在的资本的活跃程度，民间资本、国家资本、外来资本都发生作用。这就促使人们去追逐经济的利益。资本本身有自己的规律。它冲击了我们原有的文化共同体的传统，如陈独秀讲的中国原来的家族观念、天下情怀等等。中华文化共同体不仅要讲利，更要讲义，不仅要讲个人，更要讲集体。实际上，比陈独秀早二十年的严复在他的《原强》中已经讲了与陈独秀相同的观点，他们都以为只有西方的才符合现代化的要求，而中国传统的都不符合现代化的需求，只能导致中国的落后。
今天我们重新审视他们的论述，会发现这是一种很大的误读。因为这种论调不仅误读了中国的传统，而且误读了现代的西方。就西方来说，也不仅仅是个人本位，如亚当·斯密不仅有《国富论》，也有《道德情操论》。康德的三大批判，也很重视道德和人文。西方的宗教包括天主教、新教等，其实都是构成西方文化的重要基点。再读一读马克思的书信，就可发现，他其实是很注重欧洲几百年来传下来的礼仪的。因此，他不仅有阶级论、阶级斗争论，道德礼仪、人文精神，同样是马克思构建他的理论的重要出发点。我们现在去反思，就会发现从严复到陈独秀解读西方时选择性太强。当时他们对现代西方的解读只看到了一面，忽视了相当重要的另一面。
近代中国，资本、土地、劳动都发生了重大变化。如劳动，一旦和机器大工业、社会化大生产相联系，就和传统的小生产、手工生产产生了裂变。这种裂变能否根本推翻原先的文化共同体？它们所引发的变化幅度究竟有多大？这就涉及到几个对应关系的裂变，如城市与农村、沿海与内地、知识分子与草根民众、中原地区与边疆地区，这些方面的裂变表现都相当明显。新文化运动呼吁把这些裂变进行到底，但实际上是进行不下去的。
崔庆贺：在我们的印象里，新文化运动一路高歌猛进，似乎是占据了思想的话语权，您为什么说它实际上进行不下去呢？
姜义华：其实当时的所谓新文化运动主要是集中在新的知识分子、文化人、大学生包括一部分中学生身上。中国广大的农村、草根社会跟新文化运动的这种裂变关系是不大的。当然进入到城市和工厂的人也许会受到新文化的影响，但他们都有很深厚的传统的东西。后来中国共产党起来以后就发现用新文化运动中的理念如民主、科学去动员农民、工人，实际上是做不到的。因为农民要的是土地，工人要的是工资。
后来毛泽东的成功，就是因为他回归到了中国原来的文化共同体的最基本的东西。对农民满足他们土地的需要，就是打土豪分田地。《湖南农民运动考察报告》说要打倒夫权、族权，但实际上十年内战中按照一家一户分配土地，还是要重建家庭，主要就是要满足他们对土地的要求。中国文化在轴心时代所形成的一些根本观念，根深蒂固地保存在农村和传统的城市。必须顺其势而行，新的文化共同体不能脱离这个传统的基础，只能提升它、改善它。
崔庆贺：您讲新文化运动有其不足，对中国和西方都有许多误读，那么当时有没有人发现新文化运动的这些问题呢？这些问题与中国社会的变化有什么关系呢？
姜义华：我们重新来反思新文化这一百年，要认真思考一百年来中国社会的变动。就算从一百二十年前讲，严复的《原强》已经讲了陈独秀在新文化运动中说的许多问题，1904年陈独秀创办的《安徽俗话报》也讲了这些问题。到了《青年杂志》和《新青年》时期，由于反对袁世凯称帝等原因，这些讲法的方式有了变化。这就在城市中尤其是知识分子中产生了比较大的影响。其实当时有很多人如学衡派，已经发现新文化运动有许多问题没有讲清楚。孙中山、章太炎这些革命元勋也认为新文化的许多口号忽视了中华文化共同体中根深蒂固的适应于农民、适应于草根社会的传统文化的合理部分。陈独秀他们的许多主张实际上是很难在中国传统经济还根深蒂固的地方行得通的。
比如阿Q可以使用最新的名词如“革命”，但实际上革命就“改朝换代”而言却是很传统的东西。《阿Q正传》的意义不只是国民性的问题，更深的意思是说明了如果不了解中国传统的农村、农民，不了解中国的传统文化，口号再新，再激进，也终将一事无成。新的文化共同体的重建绝不是要把旧的文化共同体一脚踢开，而是要在旧的基础上因势利导，将传统的文化调整到和现代社会需求相适应的程度。中华文化共同体本身的裂变与现代的重建是结合在一起的。
崔庆贺：新文化运动中有许多口号，最响亮的是科学与民主，尤其是民主，现在社会上的讨论也非常多。您是怎么思考这个问题呢？这与您讲的中华文化共同体的裂变与重建是一种什么关系呢？
姜义华：关于民主问题，上世纪80年代以来就有许多争论。许多人相信程序民主、多党制民主、议会制民主、一人一票的民主，但很少有人考虑怎么在中国这个延续了几千年的大一统国家如何具体来操作。怎么来保证人民的利益，协调各方面的利益与意愿，真正做到民惟邦本，这是一个很大的系统工程。中国几千年积累了许多经验，值得借鉴。当然，这不是说西方的民主没有价值，不值得借鉴，但西方的民主自有其局限性，而且也一直在努力改进。
在今天中国社会发生大裂变的情况下，怎样做的更好？怎样既要保证城市的利益，又要保证农村的利益？在城市里，怎样使得资本的占有者获得自己的利益，又保障广大的草根、广大的普通劳动者获得他们应得的利益？这不是简单的一人一票就能解决的问题。中国在辛亥革命之后也有过多党制，“文革”中党的组织垮掉之后出现了许许多多造反派，党外有党、党内有派，可以说是绝对的多党制。但它们却除了导向无休止的内斗、内战，并没有起到多少正面的作用。
孙中山以前就专门讨论过西方的民主，究竟是起点的平等、终端的平等，还是程序的平等？我们以前很少讲程序民主，讲得最多的是绝对平均即终端平等。孙中山重视的是起点平等，比如教育的平等、就业的平等。不同的人后来的发展产生的差异，当然是很正常的。现在应该确保农民有受同等教育、同等医疗卫生、同等自由择业的权利，这就是起点的民主。终端的民主是行不通的，就像我们有一段时间叫教授去农村里面去养猪，拿几百块的工资，这个养猪的成本也太高了吧。
所以，起点民主更重要。我讲一人一票当然可以解决许多问题，但是也不要过多的迷信这个东西。我们可以看到一人一票的背后其实有许多有组织的力量、金钱的力量去左右人们的投票，更重要是舆论系统制造的所谓民意常常左右着选民。我们可以看到选举中很重要的是筹集选举基金，没有这个选举基金，就没办法宣传，没办法丑化对方、挖对方的隐私。中国这么一个大国与西方小国很不一样，很多做法不能照抄他们的。再说，他们中间也有很大不同。不能忽视这些不同。新文化运动的批判精神值得继承与发扬，但科学的批判必须建立在对于中国和世界真实、全面、深入了解的基础上，要多一些理性，少一点感情用事。
从中华文化共同体的裂变和重建的角度，来重新回顾新文化运动及其百年演变。我们需要认真的总结，这不是否定他们的历史功绩和地位。我强调的是根据中国这一百年、一百二十年的发展实践，更理性地来做一个梳理。我们要知道现代化不是丢掉传统，而是实现传统的自我超越，实现中华文化共同体自身的现代转型。
