【编者按】
张弛，1982年生，浙江湖州人，2012年博士毕业于北京大学历史系，现任教于浙江大学，主攻17-18世纪法国史，译有威廉·多伊尔所著《法国大革命的起源》(上海人民出版社，2009年)和《牛津法国革命史》(北京师范大学即出)，热拉尔·瓦尔特《罗伯斯庇尔传》(商务印书馆)。
不久前，他以博士论文为基础的专著《法国革命恐怖统治的降临(1792年6月—9月)》由浙江大学出版社出版。在这部书中，他将研究触角深入连外国学者都少有涉及的法国革命中的“第一次恐怖统治”，乃至有网友将其誉为“年度最佳的法国史著作”。
张弛曾于2009年8月至2010年7月在哈佛访学，师从法国革命史专家伊格内教授和著名新文化史家罗伯特·达恩顿教授。在此期间，他有幸旁听了达恩顿在哈佛首次开设的书籍史课程。课堂上，达恩顿真实再现了过去书籍“诞生”的一系列环节，这深深影响了他，从此阅读史料之于他就是一种触摸历史、感知过去的体验。
作为优秀的世界史青年学者，张弛对国内世界史的研究前景充满信心，他认为任何国家对别国史的研究都有一个渐进缓慢的发展过程，不能一蹴而就。他认为对于世界历史的研究不要紧盯着与国际对话，而是要发现历史研究中的乐趣。
澎湃新闻：您最新出版的《法国革命恐怖统治的降临(1792年6月—9月)》和法国史学大家勒费弗尔的名著《1789年》(Quatre-Vingt-Neuf: l’année de la Révolution，汉译本为《法国大革命的降临》)的书名有相似之处。请问如此命名是否意味着您在向这位前辈史学家致敬?
张弛：敬意由来已久，但是致敬，却配不上。
勒费弗尔是史学大师，法国革命这块研究领域，从来不乏大师级的人物。如勒之前的奥拉尔(Alphonse Aulard)，同时代的马迪厄(Albert Mathiez)，饶勒斯(Jean Jaurès)，还有后来的孚雷(Fran?ois Furet)。无论是在研究的开创性上，还是转折方面，这些人都起到过十分关键的作用。但与这些人相比，勒的特点很明显。他的研究要比奥拉尔更具厚度，又不像马迪厄和孚雷那样锋芒毕露，比起饶勒斯来，他对思想和观念的分析更见功力。我读他的书是一种享受，他能把叙述和分析，历史的断裂与延续、个人与时代，思想与现实，恰到好处地结合起来。在我看来，语境主义或历史主义这些现在比较时髦的方法论，说到底就是恰到好处。
勒费弗尔靠自学成才。他的国家博士论文《法国革命期间诺尔省的农民》(Les Paysans du Nord pendant la Révolution fran?aise)有一千多页，数百页的统计表格。这是他利用高中教书的业余时间，跑遍了弗兰德斯数百个村庄，花了二十年完成的。勒费弗尔说，这是他第一个蜜月。他平生还有两个蜜月：三十年代下乡做调查，是第二个蜜月，这成就了他那部 《1789年大恐慌》(La Grande Peur de 1789)，能把谣言在一个个村庄间传播这件事写得那么有趣。到现在我都能记得自己当年读这本书时，甚至能体会到作者在翻检档案，有所发现时的那种兴奋愉悦。第三个蜜月是他80岁时，坐农民的板车，调查奥尔良地区的档案。
勒费弗尔到老都喜欢坐公交，坐板车，从不坐头等舱。他始终觉得，学者应当是清贫的。所以他对牛津大学的奢华很不能理解，这么好的条件怎么能做研究?勒费弗尔自己的生活也带有点苦行僧的味道，守时、简单、朴素。一张破藤椅，白天读《人道报》，晚上读《世界报》。书桌上放着马克·布洛赫(Marc Bloch)和饶勒斯的照片，还有一尊罗伯斯庇尔的破胸像。他的生活就有点罗伯斯庇尔的味道，他觉得历史学家是不应该结婚的，结果那位既崇拜他，也怕他的索布尔(Albert Soboul)，在结婚两个月后，才敢告诉他的老师。
勒费弗尔的几部代表作，都有中译本。这里尤其要推荐顾良先生主译的《法国革命史》。这本书是我的入门读物，当时法语不好，对照着法文本、英译本，还有这本中译本看。这本译本不仅仅翻译得准确，我觉得甚至把勒费弗尔特有的那种精炼简洁都表现出来了。《泰晤士文学副刊》曾这样评论勒的著作：叙述毫无瑕疵，但不太生动。中译本体现得特别好。当然，首先要能读得进去。
澎湃新闻：您的这本著作着眼于1792年6月到9月的法国大革命，而这段时间通常也被称为“第一次恐怖”，是雅各宾派恐怖统治的前奏和序曲。您能否简单介绍下您选择研究“第一次恐怖”的缘由?
张弛：其实很偶然。勒费弗尔有套《索邦讲稿》(les Cours de Sorbonne)。从1789年革命一直讲到督政府，有六卷，大概是当年在索邦大学的讲课笔记，国内学界好像不太关注，或许是因为印数很少的缘故。我有一套，是油印本。
《索邦讲稿》中有一册就是“第一次恐怖统治”，这是我第一次知道这个名词。据我所知，这也是国际学界对这个问题的唯一研究。当时我在哈佛，哈佛没有这套书，靠馆际互借，从伯克利借来。读了之后，觉得这一阶段的恐怖统治与1793年大为不同。于是就开始留意了。勒费弗尔的讲稿有一个特点，这是份不成型的研究，有些问题上是猜测，有些判断则比较大胆，所以能让你看到很多研究的空间。
其实一旦留意，就有了问题，情况就不一样了，自然会对相关材料开始留心。而且，后来我又注意到了卡龙(Pierre Caron)编订的几册通信集，是第一次恐怖统治时期，由立法议会派到外省，执行紧急任务的特派员的信件。卡龙原来是法国国家档案馆的管理人员，写过《九月屠杀》(Les Massacres de Septembre)，1792年9月初三天的事情，花了七百页，典型的法国人研究。大约从上世纪20年代开始，卡龙决定研究立法议会的特派员，不知道什么原因，他没有完成这个计划。在学界，关注这个题目的人很少，大约只有一个人做过专门研究。根据这些情况，我大约觉得第一次恐怖统治可做番研究。
前几天，法国鲁昂大学的比亚尔教授(Michel Biard)来浙江大学访学。他是革命史权威伏维尔(Michel Vovelle)的学生，担任过《法国革命年鉴》主编。我送了两本给比亚尔。他说要给《法国革命年鉴》写个书评，另外还告诉我美国史家的塔克特(Timothy Tackett)明年要出一本与我同题的书，也是讲恐怖的诞生。这是个令人既兴奋，又有点忐忑的消息。我读过塔克特的所有论文和专著。在革命史学界，他的研究有“十年磨一剑”的美誉。
澎湃新闻：1792年6月到9月，这段时间酝酿了法兰西第一共和国，同时法国持续近千年的君主制被废黜。我注意到书中提及这样一个现象：8月10日革命后，民众有着广泛的废黜君主制的呼声，却较少提及建立共和国。法国人为什么不用“共和国”这个词来描绘他们的新制度。
张弛：这的确是个非常有意思的现象。奥拉尔、勒费弗尔等法国史家都说过这个问题。奥拉尔遍查了所有材料，发现仅有罗贝尔(Robert)支持建立共和国。但是罗贝尔这个人的材料不太可信，我觉得他更像是借共和之名，为自己拉选票。
我想，当时的法国人对他们过去的看法很明确，要废黜君主制，而他们对未来的看法也很明确，即要建立一种真正能体现人民主权的体制，用国民公会代表巴巴鲁(Barbaroux)的话说，这种主权不能因为被代表就沉默了。他们要的是一种永远活跃着的人民主权，能不断地对现有的体制实行监督，能发表舆论，能审核所有法案，对宪法实行公投，能撤回不合格的代表。这也就是索布尔说的无套裤汉的民主观念。1792年8月10日革命后，这样的观念正在成型。他们要建的新体制，是能体现这种民众观念的体制。而这样的一种体制，无法用共和制来概括。因为历史上所有的共和国都不符合他们的想法。换句话说，“共和”这个词属于过去，而他们是在创造一种全新的体制，无先例可循。所以，他们不提共和国，这表明，他们是在创造历史，而不是重复历史。就这个问题，我请教过比亚尔。比亚尔在浙大讲座，就是有关革命前后的共和思想。他很赞同我的看法。
澎湃新闻：研究法国大革命，有一位人物从来不可能被忽略，他就是被称为“不可腐蚀者”(l’Incorruptible)的罗伯斯庇尔。您能否谈谈您眼中的罗伯斯庇尔?
张弛：罗伯斯庇尔是个复杂的人物，从19世纪以来就如此。我去年翻译了本书，以前有节译本，《罗伯斯庇尔传》，要在商务印书馆出版。作者是法国人热拉尔(Gérard Walter)，就19世纪人对罗的评价，写得很详细。
关于这个人，我想谈一点。很多人都觉得，罗伯斯庇尔是抽象的理论家，好幻想，好原则，不切实际。我想，如果太把罗伯斯庇尔本人说的话当作历史本身，当作事实，那就会出现这样的看法。他的确有很多煽情的话，对社会的不平等，对财富的不平等，但是要放在具体的环境里看。
我觉得罗伯斯庇尔恰恰是合格的政治家，审时度势，他很清楚，没有无套裤汉支持，救国委员会难以立足，更谈不上号令全国。他要做的就是拉拢无套裤汉。他的言论，以及当时救国委员会颁布的不少带有“社会民主”色彩的法令都是为了这个目的。但是，罗伯斯庇尔很清醒，依靠无套裤汉，绝不等于被他们牵着走。所以，当更激进的平民领袖挑战救国委员会的时候，他毫不手软，把包括丹东在内的一干人等送上断头台。这是所谓的风月芽月危机。
学界通常认为，热月政变的本质是资产阶级重新巩固自己统治，是对共和二年的背弃。但实际上这个过程从风月芽月就开始了。而且启动这个过程的正是罗伯斯庇尔。不过，打压了平民，救国委员会看似权力更稳，实则不然，它很快在热月政变中落败。对此，罗伯斯庇尔也是早有预见。
澎湃新闻：您研究的是法国大革命中的“第一次恐怖”，而公众熟知则是1793年开始的雅各宾派恐怖。在您看来，“第一次恐怖”对雅各宾派恐怖有着什么样的影响?
张弛：首先要澄清一点。第一次恐怖统治没有结束，只是缓和了。这两次恐怖统治严格来说只是革命恐怖统治的两个阶段。所以，我想更合适的问题，或许应该是第一次恐怖统治对此后的革命政治有何影响。
我想可以说以下几点。首先，1793年恐怖的很多措施在这时期都已成型了，包括革命法庭、特派员、基本的恐怖法令，还有那种强调共和美德的激进的政治文化。只不过，第一次恐怖统治在广度和强度上比较有限。
另外，诞生于第一次恐怖统治的共和国是分裂的，体现在方方面面，吉伦特派与山岳派的分裂，巴黎与外省的分裂等等。我们知道，大概从1789年来，外省基本上唯巴黎马首是瞻，但在1792年之后情况不同了。这些分裂对共和二年的政治有直接的影响。要注意的是，分裂不仅仅是政治上的，更重要的是，源自启蒙的那种乐观主义、浪漫主义和世界主义的情绪，受到了现实政治的强烈冲突。后期的很多政治分歧都与此有关。
可以说，1792年是革命心态的转折点。我觉得，最重要的一个方面，就是平民登上了政治舞台，并且发挥了绝对性的作用。当然，革命一开始就有民众介入，比如攻占巴士底狱，但是在1792年之前，平民的力量从未对政府议会构成威胁。第一次恐怖统治却不同，民众不仅再度影响了革命的进程，而且他们构成一股革命的权力，与议会的正统权力并驾齐驱。这个情况不断激化，到了1793年5月底，革命的权力甚至威胁到了议会代表的人身安全，吉伦特派因此倒台。
与平民的出现有关，第一次恐怖统治孕育了民主共和主义、社会主义和极权主义。
这三种政治文化不仅体现在政治上，而且也体现在社会经济层面，它们之间的交织互动，是理解共和二年恐怖主义的很重要的线索。
澎湃新闻：对于恐怖统治的研究，历来似乎有两派学者争论不休。一派认为恐怖统治是当时特殊的政治环境的结果，另一派则认为恐怖统治是政治理念的产物。您如何看待这样的“环境论”与“观念论”之争?
张弛：环境论与观念论的论战由来已久，热月政变以后大概就开始了，一直持续到二十世纪。本书的导言里，我有过简单介绍。大体上，形势论强调客观作用，认为恐怖统治是应对危机的非常手段，观念论则认为不管有没有外因作用，恐怖终归要产生的，这是革命根本观念所致。
我看，这两种观点都有问题。第一，尽管针锋相对，但是都把革命者看作是被动的，几乎完全忽视了人的主动性能动性。比如，观念论实际上就是一种宿命论，不管革命怎么发展，遇到什么情况，恐怖一定会来的，所以和谁当政，谁在其中，毫无关系。实际上，很多恐怖法令在危机到来之前就已经颁布了。这说明，恐怖不能简单看作是对外界危机做出的反应。现在不少新的研究，都在强调革命者的所作所为对恐怖诞生的影响。比如法国学者葛尼菲(Patrice Gueniffey)有本《恐怖的手腕》(La Politique de la Terreur)，他的观点是恐怖在1791年4月就出现了，当时的一些政治家想要通过颁布更激进的法令，来为自己博得声望，是利用恐怖，以达成政治目的的做法。所以，他把恐怖看成是一种政治工具，是一种手腕。
但葛尼菲的书有明显的缺陷，太狭隘。他说的恐怖统治，就是一种专断的权力。但实际上恐怖统治是有多层面的，多阶段的，每个层次的恐怖完全不同，不可能只归结到一个原因上。这是我要说的第二个问题。我觉得，至少有三个层面。首先，是因为出于对贵族阴谋的担心和恐惧，简单地说，是总担心贵族或其他反革命势力搞破坏，因此要先发制人，这种恐怖是预防性的。第二，法国革命时期的战争是全民战争，军队极其庞大，为满足军队的供给，救国委员会采取了经济统制，要把一切人力物力统一起来，为战争服务，所以就有了限价令、全面征兵等各种措施。在这个层面上，恐怖统治即是这种国家主义的一个有力保障，即靠着恐怖这种强制手段，强迫社会服从国家号令，比如私藏钱财，有武器而不愿上报，这些行为都成了恐怖惩罚的对象。第三个层面的恐怖统治是为了维护救国委员会统治，这体现共和二年芽月风月，把丹东、埃贝尔一干人等送上了断头台，随后颁布牧月法令，救国委员会凌驾于国民公会之上。恐怖统治进一步强化，但已不是为了应付危难。
这三个层次，既是恐怖统治不同的发展阶段，也是三种不同性质的恐怖统治。第一种与心态有关，第二种与恢复国家权威有关，第三种则与专政统治有关。观念论的代表孚雷曾说，1793年3月是革命最困难的时候，但处死的人远没有1794年年初多，他由此得出结论，说恐怖和环境是没有关系的。他的问题就在于没有注意到恐怖统治的多样性。
澎湃新闻：我注意到您在研究恐怖统治和革命政府时，有不少与法国学者商榷、对话的内容。那么您的研究同以往学界对法国革命的认识有何不同?
张弛：要说有对话，那还够不上格。只能说在某些小问题上，略有些心得体会罢了。
我们以前常认为危机之下，往往会出现一个集权的革命政府，比如1793年的山岳派专政。1792年夏天的情况也很糟糕，内有贵族作乱，外有普军逼近，8月10日革命前国王还连连否决议会法案。但是，在这样的情况下，并没有出现任何集权的迹象。相反，立法议会采取的措施是，越是危机，下放的权力越大，市镇享有的自由也越多。第一次恐怖时期，没有类似后来救国委员会这样的集权政府，这是一个最明显的区分。
另外，我们都知道，托克维尔曾说，中央集权不是大革命的发明，而是旧制度的成就，换言之，中央集权的发展跨越了革命的断裂，从路易十四一直延续到拿破仑帝国。但是实际情况要复杂得多。我注意到，1789-1792年实际上是国家力量被削弱了，政府也没有那么大的权威，中央对地方的监管也不太有力。在本书中，我对这个现象做过分析。实际上，如果我们细读托克维尔的《旧制度与大革命》，以及他的遗作《革命与帝国》(la Révolution et l"empire)，会发现他的看法也不是那么简单的。
澎湃新闻：听法国史研究者评价，您是国内世界史学者中少数史料、理论功底俱佳的一位。而似乎您硕士期间还醉心于理论，对史料还不够重视。据说您穷尽史料，最初是因为知名新文化史家达恩顿教授的一节课。能否细说下具体的情形?
张弛：这个问题觉得有些突然，我想需要澄清一下。首先，功底俱佳是过誉了，决不敢当，我只不过对两者都有浓厚的兴趣 。
读史料的感觉令人难忘。史料好像是有魔力的，你打开它，马上就能听到两百多年前的人说的话，他们就像电影里人一样，突然活了，你似乎就到了国民公会的会场。一旦把史料合上，就恢复平静了，好像都没发生过。这种使死人复活带来的冲动，应当是极其强烈的。所以我很能理解法国史家罗什(Daniel Roche)为什么会认为自己最重要的工作就是发现了梅尼特拉的日记。
当然，理论的魅力也是难以抗拒。我说的“理论”应当做宽泛的理解，不只是某类成型了的解释框架，而是一切能道出我从未能意识到的东西。在一次访谈中，史家金兹伯格说，“我们在说的语言，并不是由我们这一代人发明的。那是一种有着若干层次的语言，嵌着一些非常古老的词汇。”这也是理论，它让我突然觉得，这些习以为常的东西，突然陌生了，原来天天用的东西竟然有这样的厚度。
说到达恩顿教授的课，那是他在哈佛大学第一次开书籍史，我有幸旁听。你知道，他的书籍史有个特点，即是研究与书相关的那些人的历史，比如卖书的，买书的，运书的，读书的，痴迷于书的。他在第一堂课上，就亲身扮演了一个游走乡间的，收购破书的人，当然，是没有道具的，他也还穿着他那身笔挺的西装，接着他又表演了包括打浆、晾晒等环节在内的书的“诞生”过程。历史几乎就活了。历史不再只是那种被“环境论”，或者“观念论”说来说去的历史了，历史就成了它自己了。
其实，另一位哈佛的老师，对我影响也很深，他叫伊格内(Patrice Higonnet)，他的课是关于18世纪法国史，包括大革命这段。一样的生动，不管是他对巴黎街头生活的描述，还是对罗伯斯庇尔的再现。他把罗伯斯庇尔每天的穿衣打扮，讲得清清楚楚。
这些经历，让我觉得，观点只是观点，历史还是历史，了解再多的研究趋势、研究转向、研究动态，也不代表对历史本身有了解。最后我想说一句，我们从事的是知识领域的工作，不要简单地用学科的框架或是研究时段来框定自己的阅读与思考，兴趣是最好的导师。和那些史学大家有过接触，无论是达恩顿，还是比亚尔，或是英国的多伊尔，给我印象最深的，不仅仅是他们的学识，更是他们的那种好奇心，那种童心未泯的性格。要知道，八十岁的勒费弗尔依旧像个六岁的小孩一样，对历史和过去充满了好奇。
