中华全国律师协会宪法人权委员会副主任、著名律师陈有西在接受本报专访时认为，在法庭的辩护过程中，律师常常是力量较小的一方，刑辩律师不仅要跟检方辩论，还往往要与强大的公权力博弈。而律师团的抱团抗争，或可成为制衡公权力的一股力量。
刑辩律师执业环境艰难
时代周报：最近几起重大的刑事案件，包括李庄案、黎庆洪案、北海律师案，都出现了律师被打、被抓、被驱逐甚至被判刑的情况。请谈谈你对中国刑辩律师执业环境的一些切身感受。
陈有西：中国刑辩律师的执业环境确实不好，一方面经常不被老百姓理解，另一方面还要受到公权力的钳制，其中主要有两个原因。首先，依法治国的观念还没有完全树立起来，依照人治、权治的情况仍然存在。在这种情况下，律师总是站在公权力的对立面，批评公安局刑讯逼供，批评检察院乱起诉，批评纪委非法关押，批评法院乱判案，跟公权力“叫板”。律师要维护的是法律的秩序，而一些执法者要维护的是公权力的秩序，两者的取向是不一样的，那么当然公权力会对你看不顺眼。在法庭上面，律师要为被告提供无罪或罪轻的辩护，在这种环境里面，就成为挑公权力的刺。他们会认为很多事情就是被律师搅和掉的，比如“打黑”就有律师在捣蛋，所以肯定要收拾律师。
再者，《刑事诉讼法》的设置不合理。从法理上讲，律师和检察院是平等的，法院是超脱地独立审判案件的，律师有道理就听律师的，检察院有道理就听检察院的。律师有说错话的时候，有提出不准确证据的时候，而检察院同样有说错话的时候，有举错证或作伪证的时候，只是看法院是否采纳而已。而现在，如果是检察院、公安搞了伪证，搞了逼供性的口供出来，他们是无所谓的，不会产生后果，不会抓检察官、警察；而如果律师提供了假证据或者错误证据，就会被检察院或公安局以“帮助伪证罪”抓走，本来平等的控辩双方，在这个环境下就不平等了。公安、检察院和律师在法庭上是平等的，但在法庭下他们就可以把律师抓走，把证人也抓走逼他指控律师，所以这种法律设置很不科学，是前苏联专政观念给中国刑事诉讼法带来的恶劣影响造成的。
时代周报：按常理来讲，律师是公民权利的保护者，而权利保护者的权利却没有得到保护，问题出在哪里？
陈有西：其实从根源来讲，是国人在思想意识上，觉得律师的权益不需要保护，因为律师是为坏蛋讲话的。在这样的伦理基础上，就要保护公权力的威信，所以在法律上出现了很多倾向性的错误。最典型的就是《刑事诉讼法》和《律师法》，在这两个法律当中争论最大，《律师法》应该给律师多少权利，《刑事诉讼法》该给被告和律师多少权利，官方意志在影响着立法。全国人大现在听公安部的，听检察院、安全部、中纪委的，它不会听全国律师协会的，也不会听最高法院的，更不会听法学教授的，所以很多立法本身就是偏向性的。
比如说《刑法》第306条、《刑事诉讼法》第48条，这里面就没有警察伪证罪，没有检察官伪证罪，而设定了一个辩护人“帮助伪证罪”，专门针对律师。这就是立法的不平等，法庭上双方都有讲错话的时候，都有提供假证据的时候，为什么律师提供假证据就要被判刑呢？警察提供假证据没有罪，只有把人打死、打残了，才有“刑讯逼供罪”，这就显然是立法不公，是制度上出了问题。而制度上出问题的根源，还是意识出现了问题，法学理论出了问题，意识优先保护公权力，蔑视个人权利、律师权利和被告权利。
时代周报：你在辩护和取证过程中，是否会感觉到这两个法条的压力？
陈有西：当然有，相对来说我的压力小一点。因为我自己比较规矩，一般我会见被告和证人，都严格遵守制度，比如两个人的会见，原件仔细地核对，让证人自己核对签字，我都做得比较老到。怎么样取证，哪些案子可以取证，哪些案子要小心，这个我是能判断的。其次，我在社会上有比较大的知名度，一般情况下公安、检察院对我还比较客气，知道是我办的案子，他们比较相信这个律师不会乱来，不会搞伪证，所以我就相对安全一点，但压力照样还是有。法庭上我也受到过检察院的威胁，也受到过纪委的影响。
律师往往弱势
时代周报：所以，在刑事辩护的过程中，辩护律师还不只是跟检方辩论，同时还要跟公安、纪委甚至其他压力作斗争？
陈有西：没错，律师在法庭上辩护有时绝对不是单单和检察官在对抗，因为检察官所有的材料是从公安局或者反贪局来的，反贪局后面还有纪委，公安局后面还有政法委，还有一些案子甚至有市长、县长、书记在干预，所以它是一个强大的公权力组织，是一个体系。不只是一个检察官在同律师较量。这是一个严重的问题，中国的法院不超脱独立，公检法联合办案，这样律师就会更孤立，更危险。而律师没有任何靠山，只有一个人，司法部和律协很少为蒙冤的律师讲话，只会通报律师。律师手中有的只是国家成文法律，和被告家属的支持。所以从力量对比上来讲，律师是非常弱小的，他没什么力量，在这种抗衡当中，律师往往处于劣势地位。
时代周报：全国律师协会进行过一个统计，十年间有110位刑事律师获刑，在中国愿意做刑事辩护的律师越来越少，刑事案件辩护率还不到30%，为什么会出现这样一个状况？
陈有西：110个可能都还不止，其他出事被抓的律师更多，只是没被报道而已。这就是法律设计出了问题，在这样的环境下，律师当然不愿意办刑事案件。因为他考一个律师证不容易，大学毕业考上律师证，好不容易拿到律师执照，在执业当中为一个案子就被抓进去了，是划不来的。
从趋利避害的角度，很多律师就不愿意去接刑事案，甚至不愿意上法庭参加诉讼。他们更愿意做法律顾问、做项目、做并购、上市等商务案子。比如做一个上市业务，或者搞一个并购，就可以收两三百万律师费，而一个辩护才三五万元，重大复杂的案子也就15万元。所以一般律师就不愿意去做，风险又大，赚钱又少，还要跟公检法作对，没必要。有很多优秀的诉讼律师退出，不做刑事诉讼案了，法庭上再也见不到他们的影子，变相罢工，所以辩护率越来越下降。但是我们的公检法巴不得，司法部也不焦急。公权力认为这样太好了，终于没有这些讨厌的律师来横挑鼻子竖挑眼，法庭上清静多了。实际后果就是听不到不同声音，冤假错案群发，老百姓不服就上访。上访的人那么多，就是因为法庭审判质量不好造成的，这样中国的人权保护非常值得忧虑。
时代周报：但从这几起案件当中，我们可以看到一个可喜的现象，就是律师团的出现，律师和外围的法律学者形成良好的职业共同体，抱团取暖，还有大量的新闻记者进行声援，形成了一股合力，这是前所未有的，你如何看待这种变化？
陈有西：这的确是一种可喜的变化，这两年刑事法庭的真实场景，引起了社会各界的空前关注，很多人明白了。在李庄案第一季的时候，我站出来把法庭上的真相向全社会揭示，这就给全国的老百姓一个启蒙，让大家知道我国的刑事诉讼制度有这么多的问题，吸引全社会的关注，这是从李庄案开始的，这是一个基础性的原因。另外，在网络的帮助下，给我们很好的机会，让我们可以更顺畅快捷地交流，让律师的观点、法庭的真相得以迅速传播。
还有新闻界很多有良知、有正义感的记者开始关注法庭，进行同步报道，这样就把真相传播出来了。新闻界、律师、法学家三股力量凝聚在一起，开始向社会公布真相，发出呼吁，调动了全国的网民支持律师守护法律，演绎了一场新的“护法运动”。我们把证据、起诉书、辩护词、判决书全部公布出来，老百姓就可以比较分析，到底是检察院、法院有道理，还是律师有道理。
有人担心网络上的狂轰滥炸会干扰司法，其实不会。网络越公开，争论越激烈，越不会影响司法。为什么呢？只有封闭的网络，或者被操作的网络，才能偏向性的引导。如果这种舆论是全部放开的，它会把所有观点亮出来，这种情况下，恰恰法院是能够兼听则明的，而不会被一方舆论所操纵。
时代周报：江平先生有句名言，“律师兴则国兴”，你认为在目前中国法治还存在诸多问题的情况下，律师在推动法治建设的进程中，能起到什么样的作用？
陈有西：律师在一个国家里面最起码有两大作用：一个是理性的力量，律师处理事情不会特别激情，他们首先要找证据，其次要找法律，在这两样东西不在手的情况下，律师是无所作为的。因为律师手里没有权力，他所有的工具就是国家的成文法律。其次，律师是一个秩序的力量，他是维护秩序的，不希望搞黑社会，不希望用拳头来打天下，而是把所有事情都诉诸法院，把社会引向法律的轨道去解决问题。理性与秩序，正是文明社会、法治国家必须要有的力量，所以“律师兴则国兴”是非常有道理的。因为一旦律师兴，这个国家就不会动乱，不会非理性，不会革命，不会土匪横行。
管理国家的经济，如果律师能够参与的话，对国家的治理也是非常有好处的。美国的43任总统，23个是律师，律师是不会用枪杆子、刀把子来治理国家的。所以，律师如果兴，那么在政治生活、经济生活、社会生活当中都会产生很重要的作用，必然会把国家带向兴旺。中国已经经历了20多年的法学教育，培养了大批法学人才，他们分布在公安、检察院、法院、政府法制办，以及担任各级党委、政府的书记、市长、县长、部长。在体制内已经有很多具有法制思维的人才储备，在体制外有20万律师，还有大量的法学教授，这些法律人为中国的依法治国、依宪治国打下了良好的基础。中国历史上从来没有这么多懂法律的人，这是一个法律人才大积累的时期，所以中国将来走向民主法治是必然的，我充满着信心。
（实习生周振兴、李活妙、巫秋君对本文亦有贡献）
