记者：李老师，您亲身参与了法治建设进程中的很多重要事件，对这一艰难而意义重大的过程很熟悉。党的十八届三中全会作出了关于全面深化改革若干重大问题的决定，而紧接着的四中全会以全面推进依法治国为主题，您认为两个全会之间有怎样的内在逻辑联系？
李步云：十八届三中全会提出了全面深化改革，全面深化改革总的要求是完善中国特色社会主义制度和实现国家治理现代化。什么叫国家治理现代化？我们都知道工业、农业、科学技术、国防四个现代化，从十八大的精神理解国家治理现代化的一个根本点就是法治，也就是十八大报告所强调的“法治是治国理政的基本方式”。那么把十八届三中全会和十八届四中全会联系在一起就有个重要的问题，就是全面深化改革跟法治是什么关系？深化改革在今天是要变法的，要根据法律推动改革，就要把全面深化改革纳入法治轨道，要合法，要运用法律手段来巩固、发展改革成果。十八届三中全会重点讲全面深化改革，列出60项具体的改革任务，这个决议是党的主张，然后要把党的主张上升为国家意志，用法律手段来巩固、发展改革的成果。因此十八届四中全会以法治为主题，是十八届三中全会进一步发展的延伸，这个意义非常重大。
记者：依法治国的重要性怎么讲都不为过，但我们仍然需要弄清楚，它为什么是一种必然的选择，这种必然性是建立在一种怎样的历史规律上的？
李步云：为什么说依法治国是历史的必然规律，我认为有四个方面的原因。
首先，依法治国是市场经济的客观要求。社会主义市场经济体制是市场在国家的宏观调控下对资源配置起基础性作用。它是建立在各经济主体之间具有自主性和平等性并且承认其各自物质利益的基础之上的。具有自主、平等、诚信、竞争等属性的这种经济形态，除了依赖经济规律来运作，同时又主要依赖法律手段来维系，它必然从客观上要求法律的规范、引导、制约、保障和服务。对于中国来讲，我们要进一步发展市场经济，还要依靠法治，依靠更好的法治。
其次，依法治国是民主政治的重要条件。人民民主是社会主义的生命。民主是个很抽象的概念，但有丰富的具体内容。我认为，我国社会主义民主基本上包括一个核心，四个内容。一个核心是指人民当家作主，人民是国家的主人，我国宪法规定“国家的一切权力属于人民”。四个方面的具体内容是指：一是公民的民主权利和自由应得到充分保障；二是国家政治权力的结构民主，如国家机构内部立法、行政、司法机关，要在党的领导下实行科学分工，并形成健全的监督机制；三是国家权力的行使和公民权利的保障要有民主程序；四是民主方法，如要实行群众路线的工作方法、要有批评与自我批评的作风等。正反两方面的经验证明了民主必须要有法治来保护，十年“文革”悲剧就充分说明了这一点。我的总结就是，民主是法治的基础，没有民主不可能有法治，但是法治是民主的保障。
再次，依法治国是现代文明的基本标志。法律是人类自始至终存在的三大矛盾（社会秩序和个人自由的矛盾、个人与社会的矛盾、权威与服从的矛盾）的必然要求。法的一般性、平等性、公开性和不溯及既往性，是法自身的特性。法自身的特性决定了法的正义性。邓小平一贯坚持和强调，在社会主义现代化建设进程中，必须一手抓建设，一手抓法制。法制文明属于制度文明的
范畴，是现代文明的重要组成部分，一个现代化的社会，必然是一个法制完备的社会，依法治国反映了现代化建设的内在要求。
最后，依法治国是国家长治久安的根本保证。法律集中了多数人的智慧，反映了事物的发展规律。法律具有稳定性和连续性的特点，不会因政府的更迭或领导人看法和注意力的改变而随意变化。由于这种种原因，只有实行依法治国，才能保证国家长治久安。
随着形势的发展，尤其是对依法治国认识的深化，依法治国是坚持和发展中国特色社会主义的本质要求和重要保障，是实现国家治理体系和治理能力现代化的必然要求，事关我们党执政兴国、事关人民幸福安康、事关党和国家长治久安。全面建成小康社会、实现中华民族伟大复兴的中国梦，全面深化改革、完善和发展中国特色社会主义制度，提高党的执政能力和执政水平，必须全面推进依法治国。
记者：您的这番论述让我们从宏观理论上对依法治国的历史必然性有了清晰的认识。但是“事非经过不知难”，作为参与者，实际上您很清楚这一过程远非一路坦途，而是有过很多艰辛探索，在反复的实践检验基础上才形成了来之不易的基本经验。您认为在此过程中，有哪些标志性的事件或时间点？
李步云：改革开放以来的法治进程，从一步步确立依法治国为治国理政基本方略的线索看，我们有两个里程碑。
记者：两个里程碑的说法，据我们所知，此前尚未有人提及。具体是哪两个？
李步云：在我看来，党的十五大提出“依法治国，建设社会主义法治国家”，以及1999年第九届全国人民代表大会第二次会议通过了《中华人民共和国宪法修正案》，把“依法治国”正式写入宪法，规定“中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家”。因此，党的十五大提出“依法治国”以及1999年“依法治国”入宪，这二者是第一个里程碑。这个里程碑的意义在于，党的十五大通过党内民主程序正式将“依法治国”写入党的文件，正式将依法治国提升到“治国方略”的战略高度，而1999年“依法治国”入宪则表明依法治国方略已由党的主张上升为国家意志。
记者：那么十五大之前，我们为确立这样一个基本方略做了哪些努力？
李步云：我们党开始重视依法治国当然并不始于党的十五大，而应该是更早一点，我把它定位在十一届三中全会公报。也就是说，在第一个里程碑之前，全党形成这么一个共识，还有一个很长的理论准备和实践过程。
记者：请您具体谈一谈这个前期的历史准备过程。
李步云：这表现有五个节点。
第一个节点是十一届三中全会公报。全会公报指出：“为了保障人民民主，必须加强社会主义法制，使民主制度化、法律化，使这种制度和法律具有稳定性、连续性和极大的权威，做到有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。从现在起，应当把立法工作摆到全国人民代表大会及其常务委员会的重要议程上来。检察机关和司法机关要保持应有的独立性；要忠实于法律和制度，忠实于人民利益，忠实于事实真相；要保证人民在自己的法律面前人人平等，不允许任何人有超于法律之上的特权。”这里面最关键的就是提出“有法可依，有法必依，执法必严，违法必究”的十六字方针。
第二个节点是1979年中央64号文件《中共中央关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》。这一文件强调，刑法等七部法律通过后，“它们能否严格执行，是衡量我国是否实行社会主义法治的重要标志”。这是新中国成立后包括党的十一届三中全会以来，在党和国家的重要文件中第一次使用“法治”这一概念。
第三个节点是审判“四人帮”。后来中央决定要写一篇文章来总结这个经验，就是以“特约评论员”名义撰写的《社会主义民主和法制的里程碑》一文，发表在1980年11月22日《人民日报》。总结的这次历史性审判的五条现代法律原则是：司法独立、司法民主、实事求是、人道主义和法律平等。该文最后说，“对林彪、江青反革命集团的审判，是我国民主和法制发展道路上的一个引人注目的里程碑。它充分体现了以法治国的精神，坚决维护了法律的权威，认真贯彻了社会主义民主和法制的各项原则，在国内外引起了强烈反响，具有除旧布新的重大意义”。这也是最早提“以法治国”的重要中央文献。
第四个节点是党的十二大及新的党章提出“党必须在宪法和法律的范围内活动”。
第五个节点是1982年宪法。在此之前，很多的法治原则被1975年宪法取消了。1982年宪法在序言里专门有一段强调要维护宪法与法律的尊严与权威：“本宪法以法律的形式确认了中国各族人民奋斗的成果，规定了国家的根本制度和根本任务，是国家的根本法，具有最高的法律效力。全国各族人民、一切国家机关和武装力量，各政党和各社会团体、各企业事业组织，都必须以宪法为根本的活动准则，并且负有维护宪法尊严，保证宪法实施的职责。”
记者：这五个节点是否可以认为是我们最终确立以法治为治国理政的基本方式所做的一系列实践准备？
李步云：是的。除此之外，从1979年开始到党的十五大，围绕着“人治”和“法治”，理论界展开了“法治论”“结合论”和“取消论”这三大派的激烈争论。这次争论参与人数之多、文章之多、规模之广，非常罕见。“法治论”主张用法治来反对人治，倡导依法治国。“结合论”认为人治和法治都有必要，两者应结合起来。“取消论”认为，人治与法治是西方的一种提法，不科学，有片面性，有副作用，我们用“社会主义法制”就行了。这三大派的争论可以看作是我们国家法治早期的理论准备过程。
因为“依法治国”得人心，符合党心民心，符合历史的规律，慢慢地为党的领导机关和广大干部所采纳。正是因为有了前期这些理论上、实践上的准备，党的十五大才正式提出“依法治国”。
记者：那么在党的十五大以及“依法治国”入宪这第一个里程碑之后，我们国家的法治实践还有哪些重大的事情？
李步云：党的十六大提出了政治文明的概念。这是一个重大的发展，因为以前党的文件都是物质文明、精神文明两大文明一起抓。政治文明概念的提出，把民主、法治、人权放到政治文明的范畴，把民主法治提高到一个战略的高度，和物质文明、精神文明并列。党的十七大重要的贡献是科学发展观的提出。科学发展观的意义在哪里？科学发展观提出“必须坚持把发展作为党执政兴国的第一要务”，本质和核心是以人为本，这两点对法治国家建设非常重要，因为要是没有经济基础，其他都谈不上。没有富强，政治文明、精神文明、生态文明都受影响。以人为本说明法治建设还是要依靠人民，为了人民，因为法律归根结底是为老百姓服务的。从这两点来说，科学发展观对法治建设提供了一个指导思想。
记者：党的十八大提出“全面推进依法治国”“法治是治国理政的基本方式”，这是否意味着我们国家依法治国进入了一个新的历史阶段？
李步云：在我看来，党的十八大是我们国家依法治国进程中的又一个新的里程碑。
记者：这是您所说的第二个里程碑。
李步云：是的。为什么这样讲？十八大强调“法治是治国理政的基本方式”，把法治作为治国理政的基本方式，提到这样一个战略高度，过去没有。除此之外，中央又提出了一系列新的概念及重大举措，比如，十八大提出“弘扬社会主义法治精神，树立社会主义法治理念，增强全社会学法尊法守法用法意识”，提出“领导干部运用法治思维和法治方式深化改革、推动发展、化解矛盾、维护稳定能力”。
十八届三中全会为了贯彻全面落实依法治国方略，提出法治中国建设，从“维护宪法法律权威”“深化行政执法体制改革”“确保依法独立公正行使审判权检察权”“健全司法权力运行机制”“完善人权司法保障制度”等5个方面提出了具体要求。十八届三中全会全面深化改革的决议涉及方方面面，把治理国家的现代化作为总目标。治理国家的现代化关键就是法治，用法律手段来治理。因为现代化是相对古代来说的，古代就是人治，专制主义，不是现在的民主。因此现在有了民主必须要有法治，通过法律手段来治理国家。
记者：刚刚闭幕的四中全会专门就全面推进依法治国若干重大问题作出了决定，其重大意义在哪里？
李步云：四中全会揭开了建设法治中国的新篇章，是中国实行依法治国方略的第二个里程碑的关键性标志，它描绘出了建设法治中国的宏伟蓝图。其基本要求和标志可以概括为以下八条：人大民主科学立法，执政党依法依宪执政，政府依法行政，社会依法自治，法院独立公正司法，法律监督体系完善，法律服务保障健全，法治文化繁荣昌盛。尤其是在这八项基本要求中提出了过去没有的许多创新性理念和具体制度要求。为我们指明了建设法治中国的明确、清晰的方向和道路。今后，全党和全国人民的任务就是要认真落实四中全会的要求，加快建设法治中国，为实现中华民族伟大复兴的中国梦提供坚强保障。
作者：戴菁 兰文飞 来源：学习时报
