主持人（北京德恒律师事务所程晓璐）：关于律师分级制度改革的话题近日来炒得沸沸扬扬，今天我们也特别邀请到中国人民大学诉讼制度与司法改革研究中心主任陈卫东教授和北京德恒律师事务所合伙人王兆峰律师，分别从学者和律师的视角谈谈律师分级制度改革。
王兆峰：陈老师，近段时间，您在广东的新常态法律服务创新论坛上提到律师分级制度改革，在网络上引起广泛传播，并在律师界引起广泛关注。有一些律师反应非常激烈，甚至出现了一些情绪化的过激言论。但是据我们了解，媒体上的这些说法可能与会议当时的情况以及您的本意有些出入。我们知道，您长期以来对我们律师和律师事业非常支持和关心，应该说是学者里面的律师之师，律师之友。那么，针对媒体上、网络上的关于律师分级制度的各类说法，我们也特别想知道当时在会议上，您究竟说了什么？律师分级制度究竟是如何被提出来的？
陈卫东：我们看到最近媒体报道了我在广州律师新常态法律服务创新论坛上的主题演讲的部分内容，其中提到关于律师分级出庭这样的话题，引发社会方方面面的关注，特别是少数律师，情绪非常激动，甚至对我本人进行指责。事实上，很多人并不了解整个事件的来龙去脉。今年11月14日，广东律协、广州大学律师学院主办的新常态下法律服务创新论坛，我应邀做了主题演讲。演讲的题目是“司法改革背景下我国律师制度的发展与完善”。讲这个题目，主要是基于当前我们新一轮大规模的司法改革这样的大背景。这场改革涉及到法院、检察院司法机关的改革大家知道的比较多，但关于律师制度的改革，大家关注不够，包括我们律师群体自身知道的也不是很多。基于此，下一步律师制度该怎么改，应当给大家做一个梳理，所以我就在会上做了这样的发言。
我谈了三个问题：第一个问题，就是建立多元化的律师种类，实行公职律师、公司律师、社会律师、军队律师和法律援助律师五位一体的律师法律服务类别。根据中央司法改革精神，研究和探讨如何在律师中建立分级出庭制度，根据律师的执业年限、执业能力、执业效果、诚信程度等方面评定级别。第二个问题，我谈到了关于依法保障律师执业权利的问题。这也是这一轮中央改革文件明确的。第三个问题，我是谈了关于规范律师执业行为。而引发大家议论的主要是律师分级制度这个话题。
其实，对于律师改革这个事关全局性的重大问题，我作为学者，是无权决定这样的改革的。这个分级制度实际上是中央的改革意见，媒体报道称是我“透露”，这个用词纯属不当。因为，关于律师分级制度的改革指向，并不是新闻。早在今年8月20日召开的全国律师工作会议上，孟建柱书记做了重要讲话，讲话在谈到律师改革的时候就专门提到了“要明确公职律师、公司律师法律地位及权利义务，理顺公职律师、公司律师管理体制机制。对新执业的律师担任刑事案件辩护人的，可以研究探索分级出庭制度。”8月21日，长安杂志、公安部网站等官方媒体和网站都进行了报道。讲话内容的信息量很大，可能大家当时的关注点并没有在此。所以说，我既不是“透露”，也不是泄密，而是把它进行了系统的梳理和解读。关于律师分级制度，在中央酝酿讨论的过程中以及这次广东的会议上，我也提了很多保留意见。比如说，律师分级，依据什么标准来分，执业年限长就一定水平高吗？执业能力谁来评价，诚信更是虚的东西，是否还要通过文化考试以分数评定呢？这是一点。第二点分级的评价主体。谁来分级？律师行业自己来分，还是司法行政机关来分？还是社会来分？第三点是律师的职业属性问题。我在会上讲的很清楚，律师是属于自由职业者，执业权利多数情况下来自于当事人的授权，当事人对于自己法律上的事务处置，他去委托谁，给谁授权，这完全是私权，国家公权不宜过多干涉。所以，这个问题我是持保留态度，但是中央有关部门提出这项改革，我相信应该有它的理由，但是我们并没有看到官方公开的解读。
王兆峰：所以，我们还是要直面这个问题，如果中央已经考虑推进这项改革，如何通过合理的解读把这个制度推行好。如果这个制度有弊端，如何来减少弊端。我们律师对于这项制度还没有进行深入了解和研究，您作为学者，将律师制度改革将来的导向进行提示和解读，这本来就是好事情。所以，也有人半开玩笑的说，陈老师的这次发声起到两方面的作用，第一个替官方进行了试水，尽管您实际上并未受官方委托，但您的发言以及社会各界尤其是律师界的反应，让官方看到整个律师界的意见；第二，您替律师们事先把问题提出来，让大家在这个制度还没有公布推行前让大家了解，更让大家把意见、声音发出来，供官方斟酌参考，以利于具体制度的设计。作为关系到律师制度改革如此重大的问题，您在这次广东论坛上把问题提出来，让这个制度浮出水面，供大家讨论，发表意见，这本身也是积极的。
陈卫东：这个事情出来后，我一直没有回应。我很痛心，我痛心的是我们一些律师在不深入了解事实的情况下轻率发表意见，进行妄断，并对我个人进行谩骂攻击。我很无语。当然，我也看到一些文章还是比较客观的阐明了律师分级制度改革是中央领导的讲话中曾经提到的，司法部相关官员在今年2015年1月份接受法制日报采访时也提到，律师分级制度是他们正在研究的课题。所以，这个问题并不是我最先提出来的。就在我参加广东律协组织的这次会议前几天，也就是11月11日，广东律师协会开会也在研究这个话题，在这个会上支持改革意见的甚至占多数。我在广东的这次论坛上也提到了这个事情。我说“2010年海南省曾想试点律师出庭等级制度，但制度还未正式出台，即引发巨大争议，然后取消。就在前几天我听说广东律协组织开会的时候，有声音就提出广东省率先试点分级制度，这个观点还占相当的比例。”
主持人：陈老师，我们还注意到，媒体报道中还提到，您认为“律师是这次改革的最大受益者”，您说的这次改革，是主要指律师分级制度的改革还是也包括其他方面的律师制度的改革？另外，受益又是具体指哪些方面呢？
陈卫东：我说的这个“律师是这次改革最大的受益者”的语境是司法改革这个大背景，并不是说律师是律师分级制度改革最大的受益者，显然媒体在报道的时候没讲清楚。实际上我说的是，在司法改革中，我们的法官、检察官都承受了巨大压力，部分人员不但面临着可能进入不了法官检察官员额的压力，甚至进入到员额，也面临着对案件质量终身负责的职业风险。而改革对我们的律师只有增益，我们的律师在改革中职业危机相对小些，他们不必担心因做无罪、罪轻辩护而承担职业风险。从这个角度上说，从和法官、检察官改革的比较上说，律师是这次改革最大的受益者。我还提到我们这次改革要设立公职律师，律师干到一定程度，党政机关、社会团体要招聘公务员律师，最高可以到很高的行政级别，如果不想干了，还可以回来继续做社会律师，能进能退。另外，我还提到，哪怕是资深的法官、检察官，甚至院长、庭长级别的，如果进入律师队伍，还要在律师事务所实习一年。而我们的律师干到一定程度，被选任到法院、检察院，则可以直接进入法官、检察官员额，甚至不需要过渡期，有的还可能享受相当高的级别。从这个角度上说，律师反倒比法官、检察官更有优越感，这不也是律师受益吗？
王兆峰：也就是说，您讲的律师是改革最大的受益者，后面是有语境，是有背景的，是通过和法官、检察官改革比较的基础上作出的判断，并不单纯从律师制度改革本身来观察和判断的。所以说，有些媒体在报道的时候，并不清楚、全面，没有全面展现您提这个观点的前因后果，容易让人引起误解。很多人在不了解真实情况的基础上进行评论是不客观的。那么，您刚才也讲了，您对律师分级制度持保留态度，认为评价标准容易模糊，评价的主体很难确定。因为主体之间是有利益冲突的。评价主体的评价立场、方式与律师自由职业的特性有可能相背离。而且从律师职业的权利来源来讲更多的来源于私权利，公权过多的介入私权，是对私权的一种侵夺，可能也不利于这个行业的发展。这是您的基本思想。我认为非常有道理，而且与我们现在很多律师他们所表达的思想是完全吻合的。
陈卫东：我也讲了，这只是试点。改革方案虽然已经确定下来了，不能说律师分级制度就一定这么干，要通过试点来检验，然后来决定能不能推行这项制度。试点也是中央政法领导在讲话中明确指出的，就在刑事案件中探索。在试点过程中，大家有意见可以提嘛，我们可以看试点的效果如何，再决定下一步怎么走。
王兆峰：中央准备推进这项改革，原因应该是多方面的，也不是没有一点道理。国外有很多可以借鉴的经验，但国内也有很多经验教训。我们一方面要尊重当事人自身的选择，但是不可忽略的一个问题是，一些重大复杂的案件，比如死刑案件，事关利益重大，社会也比较关切，如果由一个经验不足的律师办理，固然说当事人可以选择他，但就出庭经验和技能来讲，就对案件的把握来讲，确实可能存在一定问题。如何协调私权选择与制度设计的合理性之间的关系，不仅是学者们需要研究思考的问题，我们律师更应该理性、公允的看待和思考这个问题。
陈卫东：就特定的案件，特别是死刑案件，建立律师执业资格的限制不是没有道理。死刑的适用，是人命关天的大事，如果一个特别缺乏刑事诉讼经验的年轻律师去代理，由于经验不足，该提出的问题没有提出来，没有提醒裁判一方，最后判了死刑，这样的后果是无可挽回的。如果执业经验丰富的律师可能会解决好这个问题，所以说，特定案件加上律师执业资格的限制也不是没有道理。
主持人：那么，域外有没有律师分级制度？又是怎么规定和运行的呢？
陈卫东：我在这次广东的会上也讲了，我去美国和英国专门考察过律师分级制度的问题。英国有分级，有所谓大律师、小律师之分，但这只是英国两种不同类型的律师，二者之间并无隶属关系，也不是律师身份高低的标准，只是人们通常习惯的称谓。小律师（Solicitor）,又叫沙律师，事务律师。大律师（barrister），又叫巴律师、出庭律师。我在广东的会上就讲过，我在考察时，英国的律师专家就告诉我，现在这两种区分的界限越来越模糊，多少年来，事务律师一直在抗争争取他们出庭的权利，现在的司法实践中，事务律师在地区法院的初级法庭是可以出庭的。但在上诉法院、最高法院不可以出庭。我也在美国进行过考察，美国以各州划分来考核律师。一个律师只能在他所考试的州来执业，但是他如果参加一些地区联合举行的考试，则也可以在考试的这些州进行执业。如果在美国联邦法院执业，必须获得联邦法院的许可，而且要有相应执业资格的律师来推荐。这也是我在广东会上所讲过的。
王兆峰：也就是说，您在广东论坛会上的演讲既结合了国内的情况，也讲了美国和英国的经验。其实，国外虽然说界限有些模糊，那些国家律师制度的起步也好，成熟程度也好，总体看来比我们要先进一些。它们对律师也还是做了一定的划分。这种划分其实有它的合理性。霍姆斯曾讲过，法律的生命在于经验，而不在于逻辑。法律职业是需要时间积累的。另外，处理法律事务的类型也是分类的重要依据和标准。刑事和民商事等案件通常要进入诉讼程序的，所以是诉讼律师、出庭律师。而事务律师，他们主要是担任政府、公司企业以及社会团体的法律顾问，处理非诉事务，这些律师不需要进法庭，没有也不需要有这方面的出庭经验，他们的经验积累是在另外的领域和方向，
这和出庭律师并不冲突。
陈卫东：我记得2007年我在友谊宾馆召开的全国律协有关律师文化的研讨会上，我曾经总结过律师行业存在的“八荣八耻”现象。当时就特别提出来，有些律师以做非诉为荣，以做诉讼为耻；以做民商事为荣，以做刑事为耻；以做社会律师为荣，以做法律援助律师为耻等等，当然，这是从批评的角度来观察和评价的。现在看来，情况已经大为好转。诉讼律师、刑事律师的地位已经有了显著的提升，这其实就反映出一个问题，律师分类与分级要做一个相应的区分。
王兆峰：的确如此。如果分级一定要推行，那能不能将来形成复合型模式。分类是按照您刚才讲的五位一体多元化的分类模式，在分类的基础上，某些类别的律师根据办理案件的不同，比如特别重大的刑事案件、死刑案件根据你的执业年限考虑分级。一个刚走出校门刚拿到律师证的年轻律师能不能上庭，这确实是要考虑的问题。某种意义上说，虽然是当事人自愿选择的私权利，但是立法从保障当事人权利的角度，为了当事人权利的最大化，施加一些条件限制，这不是不利于当事人，而是有利于当事人，如果当事人付不起这个费用，那么也应当有国家指定的符合资格的法律援助的律师来做，也就是说，上诉审案件或死刑案件的援助律师的资格应不同于一般的法律援助律师，要考虑律师的执业年限和执业经验的问题。但这里面还涉及一个问题，是一步到位还是分步骤、分阶段实施？现在我国的律师数量已达到27万，和全部犯罪人口相比，本身刑事案件的辩护率就低，个别高的地方平均也才达到30%左右，只有一些特殊类别的案件比如职务犯罪、经济犯罪案件，辩护率会更高一些。但据统计，总体而言，刑事案件的辩护率维持在20%左右。如果进行分级，对出席较高级的法院庭审作出限制，会不会出现高级别的律师不愿意做，低级别的律师又介入不进来，反而影响辩护率的提高，这个问题如何来解决？
陈卫东：我们说的律师辩护率低，实际上主要指一审案件律师辩护率低。据统计，二审案件律师辩护率是可以达到80%左右的，而且委托辩护的比例要高于法律援助的比例。如果进行律师分级出庭的改革，限制的也不是出席基层法院，而是对出席中级特别是高级以上法院出庭的限制，这些法院更多承担的是二审职能。所以，我个人认为你的这种担心是没有必要的。
主持人：媒体报道中还提到了律师分级与律师收费相挂钩，这种制度设计是否合理？
陈卫东：律师是否分级是一个问题，分级与收费是否挂钩是另外一个问题。就收费而言，我认为行业不宜设定固化的收费标准，而应交由市场去调整，也不宜与级别高低相关联。而现在，实践中也形成了这种市场决定收费高低的现状。大律师、有名的律师，收费一般较高，但他之所以能够收的上来费用，也是当事人自愿选择的结果，不存在强迫收费的问题。而年轻的、经验较为欠缺的律师想高收费也高不上来。所以，就收费的问题，政府不宜过多干涉。
王兆峰：“凯撒的交给凯撒，上帝的交给上帝”。律师是自由职业者，但自由一定都是相对的，政府有些方面该管还是要管。但是有些事情，该让市场调整的就要交给市场，收费的这个问题还是应该交给市场。
主持人：现在还有一个不容回避的问题，就是现在一批优秀的法官、检察官，过去本来就是一直做业务出身的，有多年的丰富的法律实践经验，他们辞职进入律师队伍，在对律师进行分级评定的时候，对于他们这类人过去的工作经历如何评价，是否应该考虑进去，二位如何看待？
王兆峰：其实，在台湾、日本、香港等地区和国家，都有相关的规定，在司法实务部门工作一定年限的或在高校专门从事法学教育的教授，是不需要实习和考试就可以直接被授予律师资格的。
陈卫东：我完全赞同域外的这种做法。我认为在律师进行分级时，如果对他们这个群体的评价标准和其他刚毕业的年轻律师一样，只考虑律师的执业年限，而忽视他们过去在检法业务部门的工作经历和丰富的司法实践经验，仍然要求他们从零开始，实际上是不公平的，也是不科学合理的。所以，将来如果真的要推行律师分级制度，应当将这个问题考虑进去，并进行细化规定。在我看来，律师分级制度改革的初衷绝不是为了限制检法人员辞职潮才创设，而是为了更好的提升律师法律服务的质量和水平。
主持人：但是，有人说这是在违法创设行政许可，与律师法相背离，是在限制公民自由选择律师的权利，是典型的反市场行为，将天然的与权力寻租相联系，对此，二位怎么评价？
陈卫东：制度本身好坏与制度如何操作是不同层面的问题。关于律师分级评审机构，司法行政部门、律协是否可以不参与，是否可以让社会第三方来评，这都是应当认真研究的。律师制度本身的好坏与制度实施过程可能出现的问题不能划等号，实施的路径可以是多重的，也是可以调整的。
王兆峰：我们现在可以搞试点，一项新的制度可以通过试点，暴露它的缺点、弊端，同时总结它的长处。比如对于司法机关辞职出来的人或者高校法学老师改行做律师的这些人，这次的分级制度改革应该有一个合理的设立方案，域外也有现成的立法例。但另外一个问题，这样的分级制度改革可能与律师法相冲突。
陈卫东：是的，在律师法中没有律师分级制度的法律依据。1987年司法部曾经出台过《律师职务试行条例》，将律师职称分为一级、二级、三级、四级和律师助理。在进入市场经济时代后，这个分级条例被大家逐渐认识到问题和弊端，所以取消了。当年我们可以看到很多律师名片上还印有一级律师、二级律师的称号。那么，我们现在的分级究竟怎么分，还没有定。如果按照过去的一级、二级、三级、四级，这显然有明显的行政化色彩。但是，从事务律师和出庭律师这个角度分，可能更为可行。
王兆峰：这次律师分级制度改革实际上是多元化的。从横向上说可以做分类，从纵的角度上说，其实分级也不是说绝对不可以考虑。正如陈老师刚才讲的，可以更好地促使律师对自己能力自觉的提升。这个制度改革虽然中央准备推进，但显然还没有进行具体设计，如果将来推行，司法部以及各个省可能都会制定相应的实施细则。在我看来，律师分级制度改革其实也隐含了分类的意思。出庭律师和事务律师这种划分的确很有必要。比如我们现在很多非诉律师，从来不出庭，做非诉业务做了很多年，做的也很成功，但要让他做诉讼律师，他由于不了解诉讼程序，没有任何经验，到基层法院代理案件可能都有问题。所以，适当的分类是有必要的。
主持人：除了律师分级制度，其他关于律师职业体制改革还有哪些重要内容？
陈卫东：这又回到律师分类这个话题上来。过去我们国家一直是以单一的职业体制，很多律师执业以后，不分诉讼、非诉、不分出庭的限制，只要有委托就可以依法执业。这样的一种状况既不利于充分发挥律师的特长优势，也没有激发律师的活力。为此，下一步律师制度改革意见提出要建立多层次的律师种类，包括公职律师、公司律师、社会律师、法律援助律师，形成优势互补、结构合理的律师队伍。
这里面尤其是公职律师的改革格外引人注目。公职律师就是集律师与公务员身份于一身，在国家机关、政府部门担任律师。它打破了现行律师法规定的律师身份任职限制，现行律师法规定律师不得担任公务员。美国白宫法律顾问的身份就是公职律师，可以享受公务员的级别。公职律师打造了律师身份新的机制，能进能退，能上能下。如果某一个省省政府或者某一个市市政府招聘的法律顾问，考试通过之后就进入到这个行列了。干了十年，你说我不愿意做了，你可以辞去法律顾问再回到律师事务所。中央要求下一步各级党政机关和人民团体都要设立公职律师、企业要设立公司律师，参与决策论证，提供法律意见，促进依法行政、依法经营，防范法律风险。因此，有必要要进一步明确公职律师、公司律师的法律地位和权利义务，研究公职律师、公司律师和政府法律顾问、企业法律顾问之间的衔接问题，理顺公职律师、公司律师的管理体制机制。
王兆峰：其实这既涉及到律师专业化的问题，也涉及到律师主体身份多元化问题。随着改革的深化和依法治国的推进，律师职业服务的领域将更为广泛，所代表的利益也更加多元，因而在主体职业身份和专业领域上会有所区分，这种区分更多的是从权利行使的便利以及管理科学化的角度来考量，并不是地位高低的区别。从国际经验观察，这种区分也是一国律师制度走向成熟的标志之一。
（注：本文由主持人根据2015年11月20日上午陈卫东教授和王兆峰律师的访谈实录整理而成）
