伊恩·布鲁玛（Ian Buruma）是《纽约书评》最活跃的撰稿人之一。父亲是荷兰人，母亲是英籍德裔犹太移民，布鲁玛曾在荷兰莱顿大学攻读中国文学，在日本大学攻读日本电影。他能说英、德、荷、法、日语和中文。他渊博多产，写过《伏尔泰的椰子》《西方主义》《面具下的日本人》《传教士和浪荡子》《驯服上帝》等历史文化书籍，还写过一本小说《中国情人：李香兰传》。在《西方主义》一书中，布鲁玛指出：“西方世界被它的敌人所描绘的去人性化图像，就是我们所说的西方主义……西方主义中的对西方世界的看法，就像它的对应物东方主义里最糟糕的部分，它们都在描述中将对手的人性剥除殆尽……它的偏见只是简单地将东方主义者的看法颠倒过来，将整个社会或文明贬黜为没有灵魂、堕落、榨取钱财、无所依附、无信仰的一群冷血寄生虫，这是一种抹灭对方智识的表现形式。再强调一下，如果这仅仅是一种不喜欢或者偏见，那么无须太加关注，毕竟偏见是人类生存状态的一部分。但是，当这种将别人不当做人来看待的观点集聚成革命的力量，那么它将导致人的毁灭。”近日布鲁玛将来上海参加上海书展的“书评时代”论坛。
您和阿维赛·玛格里特（Avishai Margalit）教授合写《西方主义：敌人眼中的西方》时，是在仇恨的终极表现——“9·11”事件之后不久。如今十多年过去了，我们看到了华尔街金融灾难，全球性的反恐战争，政府以反恐为名监听公民；似乎西方主义者又多了不少理由去恨美国，甚至美国人民（例如波士顿爆炸案）。您觉得西方主义有什么新的动向吗？
布鲁玛：《西方主义》一书分析的不仅仅是针对美国及其政治的不满或是仇恨，我们分析的是一种针对西方特定理念的强烈仇恨（而且西方主义的智性根源其实来自西方本身）。这种仇恨的效果是将西方刻画成一架无情的机器，没有灵魂，庸俗肤浅，只为权力和财富等服务。通过这种方式，他们将西方文明以及身处其中的人们描绘得不像人。我个人认为，这种特定的幻想并没有比“9·11”之前更有市场。
您觉得“占领华尔街”运动以及欧洲的类似运动是即将到来的反资本主义革命的先兆吗？还是它们仅仅是一群心怀不满的人的发泄聚会？抑或，它可以被视为回归理想的西方精神、西方价值的运动？“占领华尔街”以失败告终给了我们什么教训？
布鲁玛：“占领华尔街”不是一次革命。它没有导致任何来自政府的改变，更别说政治体制的改变了。这次运动在情绪和态度上很坚定，但它的初衷是反政治的，所以其成员拒绝参与民主政治，也不支持任何政党，或是起草任何政治纲领。这样的倾向限制了其自身的政治影响力。
当奥巴马呼唤“改变”，他得到了民众的拥戴，被选为美国总统。但他上任后，似乎并没有很多实质性的改变，华尔街没有受到惩罚，说客操纵国会，金融高管照样不顾廉耻地领着高薪，基尼指数继续增加，经济不见起色。接着奥巴马又连任了。民主选举的体制是否已经陷入了厄运？西方社会是否失去了自我纠正的能力？
布鲁玛：人们很容易低估奥巴马，因为他刻意表现出一种低调的风格。其实他任内做出的改变要比人们意识到的多：同性恋权利获得了很大程度的认可，原本收费高昂的医疗体系现在有更多的人能够负担得起，针对华尔街的管理更加严格了，美国经济被从大灾难中挽救回来，正在慢慢恢复。考虑到共和党国会总是动用一切资源阻挠奥巴马想做的任何事情，这些改变就显得十分了不起。奥巴马犯过错误，但还没有栽过大跟头。我们对领导有作为心怀感激，但有时候我们对领导不做的事情比如没有犯大错也必须心怀感激。美国比起布什在任的时候已经少了很多战争，这真是天大的福佑。人们对奥巴马的失望部分来自于对他的过高期待。他不是救世主弥赛亚，而是一个会犯错的政治家。美国政治体制目前陷入的僵局，并不全是奥巴马的过错，他的共和党对手一样负有责任，他们拒绝进行任何妥协让步，而一切民主体制运作的关键正依赖于商谈和妥协。
斯诺登事件似乎表示某些国家（也可能是非国家组织比如大企业）似乎达到了无所不知的境地，他们知道人们做什么，想什么。这种不断增加的透明度以及对人类的头脑和心灵的洞悉，有做善事的可能吗？还是只是一场奥威尔式的梦魇？
布鲁玛：这种透明度是受商业动机驱遣的，大型企业追踪我们的品位和欲望，是想要卖掉更多他们的产品。政府要依赖这些企业去追踪公民之间的交流。这个问题的症结不是美国政府滥用技术去骚扰美国公民，而是我们的公共生活和私人生活之间的界限开始泯灭，这才是真正的危险。保护我们的隐私——我们的想法、我们的人际关系、我们的情感生活等等，这是抵御威权政治控制的关键壁垒。极权国家企图控制公民生活的方方面面，新技术为此类国家加强控制能力提供了工具。我们既然无法阻止技术革新，那么就有必要限制带着商业目的和政治目的的机构使用这些技术。
至于技术的积极影响，也是不容忽视的，信息技术能够帮助威权政治的反对者更容易地交流以及获取信息。而且即便威权国家本身也意识到这些技术是维系现代社会运作的关键。威权国家利用技术的目的是获取经济利益和安全保卫，同时阻碍公民自由表达和获取信息。民主国家的公民的目的应该是保障自由获取信息的同时不放弃个人隐私。我不知道未来这些问题会怎样解决，但我怀疑并没有一个清晰而简单的答案。
一个美籍华人李世默最近在TED（以视频共享及传播知识为主的非营利机构，以它组织的Ted大会著称）上做了题为“中国崛起与元叙事的终结”的演讲，在中国民族主义者中相当受欢迎。他所代表的“中国模式”“中国特殊论”在许多人心目中是可以与西方模式并行甚至取而代之的另一种选择。您怎么看李世默的演讲？
布鲁玛：“中国模式”的说法在一些西方商人那里也非常流行，他们很容易被李世默的观点说服。他们不希望经济增长（也就是他们利润的来源）因为民主政治的扯皮、混乱受到阻碍。李世默听上去像个爱国的中国人，实际上他表达的正是资本主义财阀的典型观念。
而且李世默的论述在太多地方有缺陷。其中最大的缺陷是，他选了一个稻草人当靶子。在他的演讲中，他将民主理想和美国式的弥赛亚救世宣传——也就是新保守主义的“元叙事”等同起来。而民主制度的最佳论述并没有说它是普渡众生的乌托邦理想，自由民主体制的贡献在于，其领导者对自己的行为负责。他们知道自己可能会遭到批评，甚至被投票出局。而当李世默相当狡猾地引用中国的民意观点时，似乎全部是积极正面的，而在一个民主社会，公众观点通常更倾向于负面否定。他刻意忽略的事实是，批评性的观点不太可能出现在缺乏某些条件的环境中。他说得对的地方是，不是所有社会都应该追随一种乌托邦式的蓝图。但他也应该说，人们应该能够自由选择他们生活的方式。
我感觉他的演讲是以己之长衡人之短，列数西方民主制度的缺点和失败就能够成为否定民主的理由吗？
布鲁玛：不能。民主的确有很多的缺陷，但它的优势是灵活性，这在危机时代尤其显得不可或缺。现代威权主义在经济增长时期是能够良好运作的，大部分公民会感觉他们的生活变好了。但在经济危机的时代，它会导致严重的紧张和社会不安。公民无法投票反对不受欢迎的政府，也缺乏公开表达批评意见的空间。共识会很快消失，伴随共识消失的，是体制本身的合法性。
您写过好几本关于日本的书，对日本非常熟悉。日本经济已经低迷多年，似乎毫无方向。它出口不再强劲，韩国公司从高科技到钢铁产业似乎都有赶超日本的趋势。它在地缘政治上也无关紧要。日本社会似乎越来越封闭，年轻人毫无斗志，无欲无求的草食男和宅男宅女成为普遍现象。日本刚烈进取的民族精神是不是被西方自由理想给磨灭了呢？您觉得是什么原因导致了这种衰落？您会给日本什么建议？
布鲁玛：这是个相当复杂棘手的问题，因为它也包括了中国在亚洲崛起，成为主导力量这一因素。从某种程度上说，日本发生的一切都是自然而然的。它的经济很成熟，大部分日本人过着相对富裕的生活。他们已经没有追赶最富有国家的需求，日本现在仍是全球最富裕的国家之一。发生在日本的情况，很快会发生在韩国，也许最后也会发生在中国。
至于日本在地缘政治或是军事上的弱势，不是自由理念导致的结果，而是二战结束后签订的两大条约的结果。美国在占领日本期间，起草了一份和平宪法，剥夺了日本在外交政策中使用武力的权利。作为交换，美国接管了日本的国家安全工作。实际上这意味着日本可以正常运转，而华盛顿负责处理东亚的地区安全问题。随着中国的崛起，这就产生了变数。日本民族主义者希望改变和平宪法，使得日本能够在外交事务中扮演更积极的角色。然而大部分日本人以及美国政府，都不希望日本扮演更独立的军事角色。问题在于中国的想法。选择很简单：要么美国继续平衡中国在东亚的力量；要么日本接手美国的角色，其中可能包括发展自己的核能力。在过去，出于可理解的历史原因，中国政府容忍了美国作为地区性力量出现在东亚，因为他们认为如果让日本军事自主可能会更糟。
这个问题最终必须由中国和日本来解决。也许一种没有美国插手的新平衡会在东亚建立，但这非常困难。我们只能期待问题得到合理的解决。用二十世纪的惨痛历史来影响公众情绪是一种妨害而非帮助。
您是荷兰人，肯定会注意到德国曾经是个英雄浪漫主义的国度，有强烈的反商人、反自由的传统，随时准备为更高的理想牺牲。这也是西方主义的重要思想根源。一位荷兰作家最近出人意料地说“我们可能最后会变得像德国人一样”。那么西方主义在德国式微了吗？如果回答是肯定的，是因为人们真诚地重估了各种价值、优先选择、消费主义的生活方式吗？还是德国民族主义在表面之下暗涌，随时准备等待时机浮出水面？
布鲁玛：德国已经成为全世界最自由和民主的国家之一，这一进程从西德开始，现在已经遍及整个德国。这不等于民族主义已经消亡，而且并不是所有形式的民族主义都对其他民族国家有暴力或敌视的倾向。极端的德国民族主义的确已经消亡了。目前遍及欧盟的紧张趋势挑起了欧洲南部和北部的竞争，这将荷兰和德国划入同一阵营。民族主义在其中起到了一定作用。荷兰和德国都倾向于忘记一个事实，那就是他们两国的经济发展多少得益于欧元，得益于向西班牙、葡萄牙和希腊等国的廉价出口和贷款。现在经济形势艰难，北部富裕地区开始忍不住向南部相对贫穷的地区说教，假装希腊等国的问题都是因为南方人的懒散造成的。不过这种类型的民族主义不能与1930年代的纳粹主义或法西斯主义相提并论。
您觉得西方和它的敌人有朝一日可以互相理解甚至达成某种和解吗？还是人性注定会成为“偏见确认”的受害者？
布鲁玛：我觉得把世界划分成“西方”及其“敌人”是没有用的。这样划分的话，日本、韩国、中国台湾或印度，或者东南亚和南美的大部分国家地区该放到哪里去呢？竞争关系的国家之间肯定会有紧张，它们会在影响力、自然资源或是军力范围等方面争抢。民主社会和威权社会之间也有意识形态的冲突。此外还有更深层次的宗教分野。
如果你想问的是整个世界是否有可能生活在完美的和平与和谐之中，我的答案是否定的。只要人类存在，就会有冲突，因为我们像民族国家之间一样，无法共享完全一致的利益。也许这是令人遗憾的，但你若想象一个没有人类冲突的世界，那会是多么无聊。实际上，可能比无聊更糟糕。只有很少的社会才宣称废止个人利益的冲突，因为这样的社会中只有一种利益，那就是国家利益。
《西方主义》一书英文版扉页上写着题献给《纽约书评》的主编罗伯特·西尔弗斯先生。他是你们写这本书的灵感吗？
布鲁玛：他虽然不是直接的灵感来源，但是我和阿维赛都为鲍勃（译注：罗伯特的昵称）写了很多年稿。我们同许多其他人一样，将他视为英语世界最好的文艺编辑。他对于清晰的思考有着完美的直觉。西尔弗斯也是一位真正的政治自由派，不偏不倚，有勇气，同时有怀疑精神。他会质疑一切掌权者，包括美国政府；而当伊拉克战争开始时，即便许多美国人也不愿批评自己的领导。在很长一段时间中，《纽约书评》是美国采取反战立场的少数几份严肃刊物之一。
鲍勃启发了许多作家写出了最上乘之作。他不光是我们许多人的朋友，也是我们最好的读者。你知道他会理解你要说的是什么，他的天才在于能找到各种办法让你说得更好。
我们写《西方主义》是受了“9·11”的触动。我们没有简单地谴责伊斯兰极端主义，而是试图通过分析其思想根源去理解它，这思想根源有一部分来自西方自身。我和阿维赛的第一次尝试是一起为《纽约书评》写了一篇文章，鲍勃担任编辑。《西方主义》一书是对这篇文章的扩充。
来源: 东方早报
