今年是改革开放30周年，是奥运年，也是中国经受重重考验的一年。从年初的南方大雪灾，到四川汶川大地震，短短半年时间接踵发生的这些事件，以及中国政府和民众的应对，使这个重要年份具有了另一重历史意义。近日，甘阳、王绍光、潘维、强世功等学者就“2008与中国复兴”的话题与北京大学深圳研究生院的法律硕士做了深入交流。本期摘要刊发王绍光和潘维的对话，甘阳等人的发言待审定后刊出。文中言论系专家意见,不代表本报立场。
心态自立与突破“符号霸权”
《21世纪》：今年刚过去半年，但似乎已经可以说，今年将是中国的国家建设和复兴进程中具有历史性意义的一年，不仅因为今年是改革开放30年和奥运年，更因为过去半年间的种种重大挑战和中国的应对。如何理解中国的复兴进程？
王绍光(香港中文大学政治与公共行政系教授)：很多人以为是最近三十年中国才开始崛起，我倒是觉得应该把三十年和六十年连起来。中国的崛起也罢、中华民族的伟大复兴也罢，大概是从1949年开始，我特别强调这一点。
我最近几个月很大的精力花在农村医疗研究上，仅看这一个领域，看1949年的状况，跟今天的状况，当然今天中国农村医疗还有很多非常不如意的地方，但是你回头去看的话，变化可谓天翻地覆。1949年以前，全国所有的西医加起来可能是1万多人不到2万人，是每8万个人有一个医生，这些医生又集中在哪里？其中有50%集中在2个省的大城市：一个是广东省，一个是江苏省，基本上是集中在沿海的2个省的大城市当中。在广大的农村腹地，基本上就没有医生，连传统的中医都很少，也就是所谓的郎中，所以卫生状况是极度的差。当时中国的农村来讲，不是缺医少药的问题，是无医无药的问题，没有医生也没有药，卫生状况非常糟糕。现在我们经常重复的讲解放前人均预期寿命是35岁，其实不到35岁，我现在看到好几个49年以前的调查数据都在34岁甚至更低。现在我们中国人的人均寿命大概是72岁，相当于中等发达国家水平。当时35岁是什么水平呢？相当于1770年美国的水平。就是说美国1770年，就是它建国前后他就已经是35岁了，中国到1949年才到这个水平。婴儿死亡率也极高，每1000个婴儿出生，有250个死亡。1949年以后，在农村医疗方面，非常穷的时期，也解决了两个问题：无医无药的问题大概从50年代初到50年代中期基本解决。到1965年，毛泽东发出把医疗卫生重点放到农村去的号召，就是解决农村缺医少药的问题。现在我们农村还面临很多问题，但不再是无医无药的问题，问题的整体已经不一样了。这仅仅是一个指标，因为一个民族要复兴，首先得是一个健康的民族，这个健康的民族是这个人口中绝大多数人的健康，而不仅仅是几个教授、几个经济学家健康，大家都必须健康。中国的崛起必须有这些健康、这些受过教育的人作为基础。
中国崛起当然是在世界范围的崛起。经济上的崛起我不想讲太多，因为经济上崛起大家谈得最多，观察最直观。最近两年我观察到的一个很重要的崛起是心态上的崛起，这个在今年表现得极为突出。一个是表现在奥运火炬传递过程中间，在国内在国际上中国的年轻人的表现。因为以前有一段时间，很多人讲年轻人没有国家民族概念，崇洋媚外，现在看来完全不是这么回事情。这个心态上的崛起我认为非常重要，一个民族哪怕养得肥肥壮壮，但是精神上萎靡不振，那么你还没有真正的崛起，你还没有真正的复兴。现在看来，中国人在心态上开始立起来了，我只能说刚刚开始而已。
那么在其他领域，比如说在国际政治上，中国恐怕也开始立起来了。最近王岐山副总理在美国和保尔森谈判，跟保尔森谈判很重要的一个变化是，中国人开始跟美国人讲，你这回次贷没处理好，美国管理宏观经济管理得这么糟糕。保尔森这回也承认，中国人没有穷追猛打而已，这是他们很大的问题。你自己事没管好，引得全球的灾难性的后果，中国开始可以发表意见。以前美国人老讲你这个汇率不对，你这个什么东西不对。这个我认为也是中国开始心态上崛起一个很重要的指标。
同时我们也可以看到，在国际安全事务上中国也开始崛起。
中国的国家领导人在国际事务中间从一个国家的领导人变成一个区域型的领导人、变成一个全球型的领导人，这也是中国崛起的一个非常重要的指标。
中国需要进一步的复兴是什么？就是要进一步解放思想，从最近流行的一些思想中解放出来。中国现在伟大复兴也罢崛起也罢，你要有一条自己的道路。一个13亿人的国家要崛起，按照别人的道路走下去我看是很难走下去，你可能走进死胡同。所以中国要进一步解放思想，要明确中国应该不断探索适合自己发展的道路，不管是经济上社会制度上还是政治上，都要自己探索自己的道路。
比如说经济上，我们前些年听到太多的经济学家，包括国内的包括国外的，讲没有产权改革，经济就没有办法增长。我前几天正好在美国开一个会，美国有一个学者专门研究中国的国企改革，叫Berluffe，写了很多书，他这回针对中国国有经济在过去几年非常亮丽的表现，提出了6点假设，其中最重要的一条就是所有制的改革对于经济增长可能没有什么太大作用。这样你就要从新自由主义的经济学教条中解放出来。
同时，在社会制度上我们恐怕也很难去效仿西方的福利国家，一个是没有这种可能性，因为我们的人口众多，我们的资源还相对贫乏，你怎么去搞一个从摇篮到墓地的这种福利国家的政策？恐怕是很困难的，至少在现阶段，也许永远都不行。那么在社会政策上探索出一条中国式道路，来保证人们的基本经济和社会安全，保证人们生活的基本尊严，为未来的社会和经济发展提供一个非常好的人力资本基础，这可能要探索。
在政治发展道路上也是一样。现在太多人想到的好像只有一条路，就是出现一个多元竞争体制，就什么问题都解决了。但我们在过去20年里面看到了上百个国家走了这条路，绝大多数国家什么问题都没有解决，带来了一系列的问题，只有很少国家成功了。但是跟科学研究一样，如果这条路有些人成功，大量的人不成功，你要探索这条路是不是一定是好的，你一定要探索什么条件下走这条路是合适的。作为中国一个13亿人口的大国，绝对不能在这个事情上决定就试一试。认为这条路有一个国家证明不错，所以我就这么做。
中国一定要一步步探索适合自己的道路，一条叫做人民民主的道路，我们要朝这个方向走，走向人民民主就是人民当家做主的道路。但这条路到底怎么走，用什么样的形式来实现人民民主的理念，需要通过不断的各种形式的探索。
所以说中国的崛起在我现在看来的话， 经济上就好像小孩子发育到16、17岁，骨架已经形成，心态开始有成人的心态，但是你的思考是不是变成一个成人的思考？要用这个比喻的话，现在中国恐怕还需要学习，学到25、26岁你真正成熟，那中国也就真正复兴了。
潘维(北京大学国际关系学院教授)： 几年前，社科院的黄平先生提出：中国解决了挨打和挨饿的问题，现在主要面对的是挨骂问题。
挨骂怎么就成了问题？国家能被骂垮吗？国家本应是骂不垮的。挨骂好像没关系，但骂得你本国的学者都信了，最后连决策者都信了，接着就毁掉保障了自己成功的政治体制。我像你们这么大的时候，南斯拉夫是一个强盛的国家，是第三世界的领袖。短短十几年后，这个曾经一度辉煌的国度就陷入内战，导致百万人丧生。为什么会这样？南斯拉夫信了别人骂自己的话。前苏联的失败是因为别人侵略么，是因为经济崩溃么？都不是。别人骂我们，骂多了就有人信了。从这个意义上来说，挨骂就成了和挨打、挨饿同等重要的问题。
我们处在一个符号统治的时代。当今，媒体极其发达，语言概念也极其发达。语言符号不仅在书写历史，而且也在创造历史。如今，虚拟的价格在左右实在的经济。石油的需求只增加了百分之二，价格怎么会增加百分之百？石油的价格就是有钱人放出来的几句话，不信也得信，否则你信谁啊。一个名牌手提包卖一万块，这个包居然被发现有质量问题。别人卖的就不是质量，卖的是符号。你怎么会认同这个符号呢？这就是广告为什么值一亿块钱的道理。看看你的生活方式，你向往的生活可能是电视广告虚构出来的，你向往的是你不可能得到的或者根本不需要的生活方式。但你就这样去想了。你憧憬着你永远也买不起的东西。可见，经济符号比现实经济更重要。
在这个被虚拟概念劫持的世界里，人类压迫的方式也在改变。人类间的压迫始于军事。打了胜仗把俘获的战俘变成奴隶。接着是派一批殖民者直接统治当地人民。再之后是经济压迫，以经济手段来支配别人。现在还有新一类的压迫——语言符号的压迫，靠符号霸权支配别人。符号要靠创造力，符号的传播却要靠特定的所有权或者控制权。符号竞争可能是自由的，但若没有很多钱或很多特权，你不可能拥有传播工具。在这个被符号统治的世界里，突破这种语言符号的压迫，是一个民族生存的关键。
最后回应一下，刚才有人问为什么要提中国模式？我们的问题是，我们做了这么多成功的事，反而经常被别人骂。在经济同等水平的发展中国家里，你去找，有没有比中国治理得更好的地方？你根本不可能找到。在类似的条件下，为什么我们发展得这么好，西方的经济理论能解释吗？因此我们要总结自己的道路，创造我们自己的符号。在这个过程中找回中华民族的自信。
真正地解放思想和放开眼界
《21世纪》：刚才诸位都提到把思想从一些流行的思想中解放出来，这样一种思想解放的难度似乎很大。中国目前的成功难道不就是因为市场化，它的问题难道不就是市场化还不够？等等。
王绍光：刚才潘维的意思大概并不是说，什么都不要动。更关键的是，现在很多人有这么一种说法，才引出潘维老师那番话。我是研究政治学的，我听到这些话我就觉得非常的奇怪，说中国只有经济改革到底是什么意思？我最近经常想到一个比喻，就是说，中国人如果不变成金发碧眼，就不漂亮。变不变的标准在于你是否变成金发碧眼，否则的话就叫不漂亮。要是按这个标准的话，中国人不管怎么变永远也漂亮不起来。现在西方或者主流媒体里面就是拿这个说事。他们的意思就是说只要没有多元竞争体制，就没有political reform，这是一个非常奇怪的标准。从政治学的角度来看，任何权力分布上的变化都是叫政治变化。所以我很少用“political reform”这个词，这个词积累了太多没有意义的含义在上面。中国变化体现于多个层面，这个变化是不断适应经济基础的变化。比如中央和地方的关系，省与省之间的关系，比如政府和老百姓之间关系，农村基层选举，有很多种这样的权力分布不断发生变化，都是政治变化。但是如果我们非要用一个非常狭义的定义的话，就不管怎么改，都不叫political reform。
刚才潘维讲到那种虚拟概念，其实他不是发明者。法国的存在主义大师萨特讲过一个词叫“词的暴政”，一旦出现这个“词的暴政”之后，你的思想就被拧过去了，你就只能顺那一条思路走了，你就转不出弯来了。
我刚才讲中国的崛起在心态上很重要的就是你要真正地解放思想，你要真正地把眼界放开，探索各种各样的可能性而不是某一种可能性。现在我们尤其在谈到体制改革的时候，太多的人认为只有一种可能性，只有朝那一个方向走才是对的。天地之间有那么多的可能性，为什么只有那个方向是可能的呢？
潘维：我们中国确实存在很多问题，这点毫无疑问。同样毫无疑问的是，我们还是不发达。但我们不发达的原因是什么？别人富裕的原因又是什么呢？于是，这又变成话语权的问题了。别人告诉你，他们富裕的原因是因为他们有某种体制。而你们之所以不富裕，有这么多的问题，就是因为你们缺少某种体制。我们就这么信了，将所有的问题都归结到体制。
我的主张是，你出什么问题了，就解决什么问题，不要动不动就搬出“体制缺陷”来说事。比如我们说腐败问题，选票能解决腐败吗？有人能从理论、历史、实践来证明这个关系吗？不能。然后，我们接着说住房问题、医疗问题。能靠选票来解决吗？说什么事情都落到选票上，这是一种蒙昧主义。这种蒙昧主义产生于话语的灌输，来自霸权话语系统。如果我现在开一剂药方，不管你得什么病都用这个方子，都是因为一个原因，你不觉得我在蒙你？我们承认现存体制确实导致了一些问题。但同时我们也必须承认，现有体制保障我们取得了很大的成就，利弊相权，这才叫理性啊。
用抽象概念来讨论具体问题，无处不体现话语权的劫持。
如果你做一些具体的比较就会发现，西方国家好像有言论自由，但那里的主流意识极其强大，他们永远相信，不管怎样，他们都是最好的。这种傲慢“理性”吗？我们这里的分歧如此大，思想如此多元，又如何解释？所有这些问题，就得从现实中比较。不顾事实，单纯用概念贴上标签，以后你就死定了，就被劫持了。
说到中国为什么会成功？刚才有人也提到，中国成功的原因太多了，比如按传统思路说的天时地利人和。但是说到根本原因，那是因为有一个能够保障政治稳定的体制。在一个高速发展的国家里，保障政治稳定是很难的。有政治稳定不一定有经济发展，但没有政治稳定，就不可能有社会秩序，也就肯定没有经济发展。所以说中国的成功，共产党的领导是一个根本的保证。今天你要公开说这话，需要勇气。因为有霸权地位的话语拒绝这种说法，不认同这种判断。
王绍光：我再用医疗改革的例子来看改革进程的变迁。改革以前，中国农村的合作医疗、赤脚医生是中国最成功的医疗体制之一。这不仅是中国人这么讲，是被世界卫生组织所承认的。在一个穷国，给所有的人提供基本的医疗保障，在全世界没有一个国家能做到。1978年，就是30年以前，在阿拉木图开了一个会，发表了一个《阿拉木图宣言》，希望在2000年，在全世界给所有的人提供基本医疗保障(潘维：普及中国模式)。这是以中国模式为基础提出来的。但是后来指责这个东西，说是极左，说它不适合中国，说它提供的服务太糟糕，里面存在很多问题，有些时候干部吃点好药，农民吃点不太好的药，所以就把这个体制给抹去了。到1978年的时候，95%的农村的社队，就是现在的村，都有合作医疗，到1985年，只剩到5%。
1985年美国的基金会进来了。这个基金会就说，最适合中国的农村的老百姓的医疗保障就是美国式的医疗保险，让所有的农民都买保险。卫生部在四川做试点，在全国开试点会，推农村的保险，就每家每户买保险，小孩子买孩子的保险，老人买老人的保险，大病买大病的保险，这是给你的自由，你们可以自由的选择。后果是什么呢，没有人买，这个试点后来弄了将近有10年的时间，最后流产。
然后一直到90年代，一直说要给人以选择，给人以自由。城市的职工医保是按照新加坡的模式，按世界上最自由化的医疗改革的模式来改造的。那个医保是每个人有一个医疗账户，这个账户是不跟别人share的，是你自己的东西，是有产权的东西。结果城市的医改搞到今天还问题很多，农村的医改就寸步难行。这一直要到2002年才重新调整。很多人误以为是因为SARS，中央改了对农村的医改政策。实际上到2002年这个时候，中央开始认识到当时方案的问题。后来到2005年，国务院发展研究中心得出了那个医改报告，说医改基本上失败。那么现在又开始重新改，叫做新农合——新型农村合作医疗，回到了传统的农村合作医疗理念，但是加入了新的成分，就是政府参与。到今年，每个农民，政府给他出80块钱，每个农民自己出20块钱，参与一个医保，然后可以保基本的医疗，然后保些大病，不完善，但是比没有好得太多。
这个故事本身就已经告诉我们很多点，就是你去盲目地照搬一个西方，西方的保险制度没准work，没准有用。但是我要告诉你，西方的保险制度，实际上也不work，其实也不work。美国是最典型的例子，我那时候批评中国的医疗改革的时候讲，中国的医疗体制在经济还不发达的情况下，得了美国病。美国的医疗体制是世界上发达国家中最失败的医疗体制，他花了GDP的16%，但他得到美国人的健康指标，在所有的OECD国家，就是发达国家里边，排得仅仅大概就比西班牙好一点。就是说32个国家里，排名倒数第二。他花了最多的钱，一个又不公平又没有效率的医疗体制，但是他把他这个体制向中国推销。我们差点就买了，幸亏中国是在实践中学习，他这个东西不行，我就把它放弃。
医疗是如此，教育你去做研究，也是如此。我们稍微想一想，回去十年，满报纸写的都是教育产业化。什么叫产业化，就是要把教育像商品卖给大家。我们上大学的时候，我是最走运的。不光不用交学费，我还拿工资。到后来就有些人没有拿工资了，只能就是免费教育。到现在大家各位就得掏钱受教育。这个东西是一路这么走过来的，要把教育变成一种产品推销给大家。其实教育根本不是消费，教育是投资，是非常重要的投资。这个投资的回报率是非常之高的。而这个回报率，不是你个人的回报率，是全社会的回报率。它不是一个一般的商品，它是一个社会商品，在一定意义上是一个公共物品。很多人讲，中国经济改革为什么会成功，很成功很重要的经验是在我们改革以前就培养了一个健康的受过良好教育的民族。这一条不是我说的，是得了诺贝尔奖的阿玛蒂亚·森对比中国和印度得出的结论，最重要的是毛泽东时代，打下的一个经济发展的基础，包括教育和医疗。到1978年的时候，我们基本上普及了基本教育。印度到现在还在挣扎普及小学教育，其他的发展中国家更不用去讲。这种事情，中国是走了一个弯路，但是，我觉得比较高兴的是，自从2000年以后，尤其是2003年以后，这个改革的方向，已经发生了变化。我还可以讲，这个变化不仅仅在中国如此，全世界都如此。我刚才提到马里兰大学那个国际公共舆论调查，其中第三个报告就是讲，全球对自由市场的信任度，都在下降，其中包括中国，包括美国，都在下降。所以这也是要解放思想，从主流话语里面解放出来的一个重要原因。
(经作者审定，编辑略有更动。邓成杰、付帅等整理。)
