你是学文学出身，写得最多和最着力的文章是关于文学的。它们概括起来说，其基本性质是“为艺术而艺术”的。你的朋友杨志广说上次开《羊的门》研讨会，你临阵逃脱，理由是“对现实主义的小说感到不知所措”。而实际上你的另外一些工作和文章表明你是具有“现实情怀”的。这该如何解释？
我迄今非常自豪自己碰巧学的是文学而不是其他。没有比这更适合于我本人。我从文学中得到的东西几乎可以说是无限的。自八十年代以来，我和周围的一些朋友自觉接受过“新批评”学派的训练（自我训练），主张文学的问题首先要放在文学的框架之内，最终在文学内部得以解决。即使是涉及到文学与外部世界的关系，最终也得转化为文学内部能够消化和吸收的东西。换句话说，我不认为文学作品恰好是一面透明的镜子，从中正好反映出所谓“现实”。如果在场有那么多人把一部作品看作是有关现实某个方面的，我在其中会感到不知说什么好，主要是怕别人尴尬。文学的领域和意义是在另外一些方面。而如果我选择了文学这个专业，当然首先有责任把自己的本职工作做好。但也不是说，存在某项规定，一个人只能做一种事情。
你讲的“专业”是什么意思？从另外一个角度来看，如今正是一个跨学科或多种学科融合的时代，我们看到的许多有影响的著作和文本几乎很难替它们归类，其中政治学、哲学、社会学、文学、心理学、文化批评等各种因素都有一点。你有没有考虑过纯文学也许是过去年代的一个残迹？
我没有用“纯文学”这个词，专业的要求不等于纯文学的要求。我坚持的专业是一个人要经过较为长久的训练才能掌握的那种东西。它需要一个持续的、积累的过程，承认和掌握其中许多细小的前提和规定，并能够取得独立的、长足的进展。一门专业就意味非专业的人在其中仅仅具有非常有限的发言权。在这个意义上，文学是难的，我把它看做了一门艺术。况且这是一门古老的艺术，它本来的积累已经太丰富瑰丽，这也加剧了文学的难度。这么说吧，一个人学习像女性主义、东方主义这样一种理论，有两年时间可以学得很不错，他可以熟练地使用一套看似非常完整的、别人一时还不明白的名词术语，重新指认和命名所有对象。但如果学文学，很可能不是两年而是二十年也未必学出什么名堂。这样的情况普遍得很。当然，我并想把专业“神秘”化，它是和一个人安身立命相对等的东西，意味着一个人靠他的诚实劳动来养活他自己。
插一句，据我所知，你主要是靠在北京电影学院教书保证自己的基本生活，而不是你的文学写作。
在电影学院的工作用本雅明的话来说，是“在市场上自由地出卖劳动力”，是我取得物质生活资料的主要途径。这和刚才所说的“专业”还有区别。教书是生存之道，但如何保证这个生存呢？我如果被电影学院解雇了，我如何找到另外一份工作，到另外一个大学或另外一个城市工作，甚至没有被雇佣，我是否还能自己养活自己？这就和专业有关，有了专业的基础我才可能建立个人最基本的生活，用不着依附于任何人和任何力量。没有那些文学写作（研究），我在专业上是没有说服力的。显然我们知道有人是因为没有任何自己的专业而死抱住现在的位置不放。除了在这个单位或这个地区当官，他在别处吃不开，没有人给他一个现成的官做。他没有什么劳动力可以自由地“出卖”。很多事情是由这么一个简单的事实来的。首先得有可以走来走去的、自由的和训练有素的劳动力，所有的人从自己的劳动中获得力量和解放，不要指望靠别人养活自己（从小我们就知道这是一种剥削阶级思想，）或靠糊弄别人、瞒天过海而增添这个社会虚空的总量。
也许有些专业的情况不同。有些新建立的学科和劳动项目，的确并不需要那样长时间的积累和培训。专业的程度和所受训练时间的长短并不永远相符，并不是说学科越古老专业程度越高。
当然。但它总归是一门专业。进一步概括地说，它意味着别人难以取代的那个位置。换个人来不行，不如他，没有他熟练或练达。在众多竞争者面前，专业上牢固的人遥遥领先。他的适应能力很强。尽管实际上每门专业的范围都是比较狭窄的，都像是一种边缘状态。专业的工作面肯定有限。这就是许多人难以安于自己的专业的原因。不能承受某个专业也是不能承受自身。有许多问题是作为专业上的问题由个人来面对的，它们只能由个人想办法来解决。没有一个集体的办法。那是你个人推卸不掉的。比如写作上的技术问题，得靠自己的摸索、经验和悟性；写到一定的时候遇到写作危机，每个人的解决方法都不一样。个人的事情只能由个人来承担，属于“冷暖鸭自知”。从这种专业劳动中，一个人同时也建立起了他的个人生活的真实性和自足性，体验到做为个人必须面对和承受的不可替代的东西。
那么在你看来，知识分子首先是这样一个专业劳动者？在本专业内达到一个相当的水平？但显然你知道另外一种对知识分子的要求，譬如知识分子的使命感、责任感，他所肩负的对于社会进一步的承担。
知识分子当然首先是这样一个专业劳动者。他对社会的责任首先体现在他对自身的责任上面，首先不把自己弄成一无所长的“寄生虫”，弄成多多少少是社会和他人的一个负担，这体现不了他的独立人格。他将首先以自己的专业知识服务于社会和周围的人们。在一篇题为《回到文学本身》的文章中我曾经表达过：如果一个人仍然是在文学的范围之内，他将以维护文学而维护一种必要的规范，以对文学的忠直显示他这个人道德的正直。文学存在他的道德才存在。搞文学的人不谈文学，就像当官的不为人民服务。当然这也不只是对搞文学的人及知识分子而言的。如果说在某个方面知识分子要比别人更严格要求自己的话，那么便是他在专业上比别人更扎实、更牢固，更不去象那些“不劳而获”者看齐，更不可能沦为“剥削阶级”的一员。
坦率地说，一般我不用“知识分子”这个概念，在劳动养活自己及以自身的劳动服务于社会的这个意义上，我将自己称做“精神劳动者”。这只是一种社会分工的不同。我不以为有一个“特殊”的肩负“特别使命”的“知识分子”群体。如果有人今天以为自己有一种“特殊”的“使命”，出于“神恩”而得到了别人还没有得到的真理，正在担负别人没有担负的重任，这将意味着明天他比别人拥有更多的权力，享有某些特殊的待遇，成为“特殊的公民”。所以，我倾向于认为，精神劳动者还是首先把自己放回到普通劳动者的行列中去，他的责任并不比别人多，也并不比别人少；他不比别人更重要一点，也不比别人更不重要一点。
谈谈你所译的哈维尔吧。他肯定是一个具有强烈的社会责任感的人。你怎么接触到这个人的？为什么像你这样多年来一心关心先锋文学和先锋诗歌的人会把眼光落在他身上？据我所知，你和你最好的文学上的朋友之间从来不谈哈维尔？
我不好意思说，到1993年之前，我根本不知道世界上有哈维尔这个人，我周围的朋友都没有向我特别谈起他，或者谈到过但完全没有进入我的耳朵。从中也可以看出我的确不关心政治（这不是什么优点）。对于东欧或这个世界的其他什么地方所发生的事情，事实上我们无力关怀。阅读哈维尔是完全偶然的。我们有一些朋友送的书，文学或诗歌方面等等，闲的时候，人就会去瞎翻翻。一天，我就翻到这样一页，写书的这个人说，虽然他从马克思主义那里学到了许多东西，甚至他“把自己看作一个社会主义者”，但他不喜欢一种意识形态，它声称已经弄懂了这个世界的全部奥秘——除了他们马上要掌握的。他说，对他来说，这个世界比这种意识形态所表达的要“复杂和神秘一千倍”。他所用的“神秘”这个词吸引了我。接着我又随意翻开另外一页。那上面写道：“因为我信仰。信仰什么？很难说，信仰生活，也许。”他就是这样表达的。犹犹豫豫，但又是一种肯定的表达。我深感惊讶：这是一个什么样的人？把我本人对生活的感受表达得这么清晰？从来没有人这样做过！然后我再去看前面的介绍，原来他是荒诞派剧作家出身。我曾对一个捷克朋友说过，如果我事先知道他是一个“president”，我肯定不会去读他的书。我从未想到去读一个“presisent”的著作。
大概我天性中也有哈维尔具有的在待人接物方面的“awkwardness”和“shyness”。我不在老朋友之间扯出一个完全是新的话题，与以前我们谈过的东西没有任何衔接和过渡。那样做我会感到不自在，好象我在宣布一个刚刚发现的真理。
事实上后来你化了大量的时间去翻译他的东西，对你的朋友来说，这是不是像是一个“私活”？你将怎么和你的朋友交代呢？这样做有悖于你向来的“为艺术而艺术”的立场，你不觉得那是对于朋友的“背叛”？顺便问一句，你不是从捷克文直接翻译的吧？
有这个问题。我肯定是做了一件“节外生枝”的事情。所以不好意思对朋友们公开说。我猜想朋友们也在做另外一些“节外生枝”的工作，只是没有对我说罢了。所以谈不上“背叛”。但说老实话，我们那个圈子中没有人对政治有真正的兴趣，尽管到今天我仍然认为我所翻译的哈维尔不是政治的。我无缘懂得捷克文，如果是那样，就是我一生中最大的幸运了。我阅读和翻译的都是英文本。提到翻译，我还应该感谢很多人，正是他们无私的帮助才使我做了一点工作。准确地说，我认为那是“义工的工作”，纯粹是做贡献的，这方面的“积分”不带到我的专业工作成果中去，就像是业余的。
关于这项工作，我还应该交代一个更加偶然的事实：1994年，我在单位体检查出肺结核病，这才有可能完全停下手上的工作来从事一项“额外”的事情。这个工作时间是因为生病而“赚”来的。正好生病，这是很多人不恰好具备的条件。
很多人是从你翻译的哈维尔中了解你的，哈维尔的思想让人们收益非浅。但你现在却把这项工作说得如此不在乎，这其中是否有某种“矫情”在内？
我没有“不在乎”。业余的工作不一定是不重要的工作。这只是说，我不能指望从这个工作得到任何个人的东西，我没有把它算到任何个人利益的头上，譬如拿它去评职称啊，得到某个教职啊，或出名、分房、出国、受人邀请，等等。这样一个例子很能说明问题：当我把一些翻译好的东西寄给我十分看重的某位活跃的思想者时，很长时间他不知道这是谁寄给他的，而我却觉得自己已经尽到了某个义务。对，是一种义务的感觉，还没有“责任”那么重。
“责任”和“义务”有什么区别？
对不起，我不能从学理上确切地谈论这两者之间的区别，这不是我的专业。事实上我缺少很多知识，包括伦理学、历史学，尤其是政治学，不管是古典政治学，还是当代政治学。对于专业之外的东西知之无多我不感到害羞。特别是有些知识，我永远也不想具备。一次徐友渔先生谈到一本重要的书，托克维尔的《旧制度和大革命》，他认为这样的书我应该自己找来看一看，我说，不拥有这样的知识我不难为情。真的，读那样的书对我来说，连义务都不是。除非它偶然吸引了我。
哈维尔吸引你的肯定不止是刚才你谈到的那两点。
完全是这样。从写作的角度来说，他提供了一种非常难得的文体，一种“大散文”，他用它完整地表述对一个社会或时代某些整体上的看法——穿透许多表面的现象，把它们放在一个整体的背景中，从某些根源和结构上去进行描述；同时又不失具体的生活感受，扎根于具体生活的细节，符合人们对生活的基本看法。他的那些文章没有注释，不是从别人的文章那里衍生出来的，这样的文章不能评职称；同时也决不是中国古典的抒情或状物的、有关一时一地的小品散文。它是理性和描述性的高度统一。应该说，他受过现象学的某些影响。这种文体对我来说很解渴。记得翻译1975年他给当时的捷克总统胡萨克的那封长信，我是在阳台上晒太阳时（我的病需要更多的阳光）搁一个小桌子工作，一面忍受着难以喘息的肺部，一面头脑中却在大口大口的深呼吸，得到充分的吸氧。他分析了看似正常稳定发展的生活的背后，是人们基本的对生活的要求，而不是为了某个小集团的利益；而即使这样的要求同时还在忍受着一种威胁，它是随时可以失去的；得不到保障和恐惧是人们许多反常行为深藏的动机（这一点往往我们意识不到。）在这种为了基本生存而挣扎的生活中，人们变得越来越内向，只关心自己的住宅装修及选择哪一种牌子的电冰箱或洗衣机，生活被降低到“蔬菜和生物学的水平”之上，利益驱动是人们行为唯一可以解释的理由。“我们公开地被贿赂”，在“阻力最小的方向上释放自己的能量”，而不去并不可能意识到他在精神上、道德上、人的个性发展及尊严方上被侵犯的程度。这样的状况可以概括为“精神上的麻痹、心灵的麻木、生活的荒芜”。
那些在生活的前头可能照亮生活前进方向的自由精神的创造当然更是谈不上了。从长远的眼光来看，出于眼前的利益而牺牲民族精神和道德前景的人是有罪的。当然，生活不可能永远地被压抑，也只有在有生活的地方才存在对于她的控制。但这种压抑久了，事实上，所有被压抑下去的东西并没有自动消失，它们隐藏在某处，成为某种燃烧不完全现象。等到某一天缺口打开，会以一种不可思议的非理性的方式爆发出来，其后果即所造成的破坏是难以想象的，恐怕也是任何人所不愿见到的。这样一种对社会整体把握的能力，所揭示的某个社会精神和道德上的危机，人们生活质量实际上的水平，拥有一种真正意义上的客观性、理性和对实际生活的穿透能力，非常令人折服，既有深度又有覆盖面。坦率地说，不仅是在专业方面，还在别的意义上，始终令我感到最困惑的问题是，如何使得我们的思想和我们周围现实有一种关联和关照，如何使得我们所写下的东西和正在我们的头脑中盘旋的问题有一种关联和关照。哈维尔的文章正好满足了我对文体和精神的双重兴趣。我从来也没有忘记一篇文章的文体（用词、语调、语气）与表达它所要表达的内容的关系。
在你复述的上述内容中，用的最多的一个词是“生活”，哈维尔是站在生活的立场上发言，描述生活现有的不良状况和揭示生活所应具备的全部内容和潜力。显然，过那样的日子，不仅是知识分子还有一般工人，不仅是物理学家还有看大门的，不仅是事业上卓有成效的人还有默默无闻的普通人，即使是官僚体制中的人也不例外。哈维尔本人也处于这样倒霉的生活当中。这样，他就取得了一个与人人相关的立场——而不是仅仅和知识分子有关：每一个人都有权利和义务来改变自己现有的生活，恢复现有生活中本来应该有的自主性和丰富多样的内容。
是的。这样的要求是每一个人都会产生的，它会吸引每一个人，变成每一个人的立场。知识分子和大家一样，他的要求不会比这更多，也不会比这更少。他天然地处于他的民族的总体生活之中。如果这种生活受到了侵害，那么他有权和其他同样受到侵害的人一道，捍卫自己生活的权利。顺便地说，我有时不无忧虑地感到，我们周围有些以“知识分子”立场自居的人，好象成了一种特殊公民，或者说“超级中国人”（superchinese），他们从来不考虑发生在周围普通人身上也是发生在自己身上的简单事实，好象打在一般老百姓屁股上的板子不打在这些人的臀部。他们不想找出人人都能明白和接受的那种视角和语言。（当然在专业问题上另当别论。但其时所涉及的问题完全是在专业之外。）
哈维尔用了一个词叫做“政治之前”（pre-political），即许多事情是在那些远离政治的领域中发生的，某种政治力量的干预直接进入到那些完全是非政治的领域。比如一个鸽子爱好者俱乐部，他们在一起聚会的行动也会引起某些人的不安；一些年轻人唱他们喜欢的摇滚歌曲，这些人实在是对政治一窍不通，但却遭到禁止乃至拘禁；还有在一个人良心中所发生的——在许多场合他并不想故意说那些名不符实的话，至少是莫名其妙的话，搞那种形式主义，表那种态，发那种言，说一套做一套，但在某种压力你不能不去做，不得不去加入那种游戏。这种人格分裂使人对自己会产生潜在的不满和敌意，屈从并不是人的最佳状态和对自己的最高评价。还有长期处于这种状态之下人和人之间所产生的冷漠，生活中人性尺度的减弱和丧失等等，这些都仅仅涉及到一个人的生活和生命的质量，涉及到一个人的底线尊严，并不与政治发生直接的关联。当然你如果违反某种要求，就变得和政治有关，你就成了一个在众人的眼中格格不入的“dissident”。他说，“dissident”一词常常暗指一种特殊的职业，好象同正常的职业一样，有那么一种怨天尤人的职业。事实上，一个 “dissident”不过是一个物理学家，一个社会学家，一个工人；他们是一群做他们觉得应该做的事情的人。换句话说，他们并没有特意做一个职业性的不满分子；他们不过想做个裁缝和铁匠罢了。
那么哈维尔本人做那些的事情是不是也是出于同样的动机？他并没有想成为一个职业政治家？着眼于某种政治立场来分析看待问题？或从政治的角度来提出解决问题的途径？
是这样。1975年他给胡萨克写那封信时他39岁，是一个其作品在本国遭到禁演的剧作家。在回答记者为什么要写这封信时，他忍不住说了一句，他的朋友认为他这么做是想逃避写作。这当然首先是捷克人特有的幽默，他们总是喜欢把自己说得微不足道。说实在地，当时他的确面临创作上的危机。他自己这样解释这种危机：68年以前，他在一家叫做巴鲁斯特拉德剧院工作，他知道有什么样的人（观众）等着看他的剧，为具体的人们写作使他有一种具体的激发和动力；但这之后，他的剧本只是在国外发表或个别地得到上演，不知道自己的观众是谁，这使得他的创作难以进行。他提起笔来写这么一封信，也是为了冲破自己也身陷其中的沉闷、不能动弹的窘境。在这篇访谈中，他明确回答他不想参加政治活动。他只想成为一名作家，他想在剧院工作。有朝一日他还希望实现自己的一个古老梦想——拍摄一部电影。“我想我所卷入的政治仅仅符合一个作家的身份。”
但往往有这样的情况：人被卷入了某种局面之后，就由不得自己了。后来他的行为的性质是不是有所改变？
前不久（1999年12月中旬）捷克总理泽曼访华，我们的朱熔基总理说了这样的话：“尊重捷克人民的选择”。他指的是1989年11月的捷克“天鹅绒革命”。可以说，一直到1989年10月（即革命的前一个月），哈维尔和他的朋友们成立“公民论坛”——那是一个反对派组织，在这之前，哈维尔和他朋友的行为严格地说，都不具有真正的政治意义，其目标和途径都是非政治的，不超出一个公民所能做的范围。在一篇叫做《对沉默的解剖》的文章中，他甚至指出“dissident在人群中是不那么激进、危险和更为忠诚的（more loyal）。”译到这里，我也大吃一惊。什么叫“更为忠诚”？忠诚和忠实于什么？通观他及他的朋友们的全部思想行为，便能够理解和完全相信他所说的。从内在的方面说，这些人忠实于自己的内心和良知，对任何自欺欺人的做法极为反感；从外在方面来说，他们所从事的活动的唯一目标，是维护这个国家的宪法，是使得庄严的国家宪法能够得到真正的落实，“尊重法律”、“接受法律原则”和“诉诸法律”。为此哈维尔一再强调，他们这些“宪章分子”，并没有提出一个特别的政治纲领，然后依照这个纲领行事，要想达到某个具体的政治目的，譬如掌握政权什么的，于是便通过一些非常的特别的手段，来实现自己的目标。与我们想象的大为不同的是，他们甚至不在“制度”的层面上提出问题，也不在制度的“人选”上发难，哈维尔明确表达过，即使是一个很好的制度，也掌握在人的手中，需要优秀的人来贯彻；何况一个好的制度不会当然地保证一种好的生活。“正相反，只有创造更好的生活，才能发展出更好的制度。”
能不能具体地说，在那样一种情况下，怎样才能算是“创造一种更好的生活”，为未来更好的制度的产生做准备？换句话说，在一种更好的制度没有到来之前，人们能做那些努力和准备？
问题又回到“政治之前”这个概念。一种力量越过了自身的界限，干预到了完全非政治的生活的领域，如上面列举的鸽子爱好者俱乐部或唱摇滚歌曲，那么，人们所做的是如何保卫自己生活，做自己喜欢做的事情，唱自己所喜欢的那种风格的歌曲。尤其是上面提到的发生在一个人良心、良知的领域中事情，如何不去说假话，说那些糊弄人的话，那些莫名其妙、不知所云的话。那些东西实际上是什么意思谁都不知道，但它们的作用不可低估。正是假话盛行，才使得一种机制得以运转。哈维尔为此提出的一个最为深入人心的表达是：“生活在真实中。”从根本上说，不说假话是一个基本的道德要求，但在某种特殊的条件下，发生在道德领域中的事情也具有了一种政治意义，尽管它不在任何权力操作的层面上进行，意欲生活在真实中的人没有任何政治上的野心。总之，保护自己的生活不受侵犯，不至于将自己包括道德在内的整个生活质量沦为虚无和虚空，首先在自己身上恢复真实的力量和人的尊严，将一种人性的尺度带到周围的生活中去，人们有太多事情可做。
这么听上去，在哈维尔的思路中有一种东西我们还不太熟悉的东西，是不是可以把它表述为“肯定性”的。也就是说，它区别于“批判”和“揭露”那样一种否定性的做法，某种否定很可能导致只要求和诉诸于别人，而将自身排除在外。批判的对象当然是值得批判的，但批判者本人处在一个什么位置上，他肯定和赞成什么东西，他如何为这个正面的价值付起责任，以自己的实践去证明某个东西的确存在，它们真的有意义和有力量，还是一个问题。
批判肯定也包含了某种正面价值在内。而且批判的意义永远不可能抹杀。但确实也可以说，我们更熟悉批判而不熟悉另外一些方式。“批判”大致来说，是挖掘或揭示一些尚未被人们明了的真理，它的前提是多数人还蒙在鼓里，需要有人加以挑明。但我们面临的情况是，对最要害的东西人人肚知心明，再普通的老百姓也看得出来。这几年人们经常提到“常识”，就是这个道理。一个年轻的伤残者曾对我说：现在不是布鲁诺的时代，那时候的人为捍卫一个新发现的、不为人所知真理而献身，今天的情况是某些真相人人都知道，只是不被公开谈论，有人用手中的权力故意捂着。哈维尔将此说得很明白，被看作“dissident”的这些人“不扮演救世主的角色，他们不是社会的前卫和精英，先知先觉者，其使命是‘提高未觉悟的大众的觉悟’”，“他们不过是一些普普通通的老百姓，关心一些普普通通的事情，他们与别人不同之处，仅仅是他们大声说出别人不能说或不敢说的话罢了。”
由于没有一个正面的“纲领”，哈维尔谈到有人将他们的活动不仅描述为“低调的”，甚至是“临时的”和“负面的”，在某种意义上确实如此。他们的活动基本上是“保卫性”的——保护那些受到不公正审判或待遇的有名有姓的人。所谓《七七宪章》就诞生在保护受到不公正判决的摇滚音乐家的基础之上。其中最主要的人物希罗斯曾和哈维尔见过一面，彼此的印象都一般，多少还有些互相不信任，但当这些仅仅想唱自己喜欢的歌的人被抓起来时，哈维尔和他的朋友感到属于他们整体的自由受到了侵犯，于是要起来保护这些人的正当权利，也是捍卫所有人的正当权利。“保护”和“批判”当然有他们不同的立足点。前者是防卫性的，是万不得已如此，是一个必须守住的底线；后者则是比较“先锋”和“前卫”的。哈维尔提到当时波兰的一个重要组织KOR“社会自我防卫委员会”，也是保护性质的。它们面对和帮助具体的人。坦率地说，我们有些同胞的头脑对具体的人和具体的事情不感兴趣，他们更容易对抽象的东西感兴趣，但这样的头脑仍然是有时候无比脆弱的身体的一部分，能够伤害他人的力量同样也能构成对他的伤害。
“临时的”这种说法很新鲜。它是不是说，某些人因为一桩（或一些）偶然的事情而走到一起，这件事眼下成了当务之急，需要共同地为之呼吁呐喊；当然这从另外一个方面说明了这些人的确没有什么特别的政治上的想法，或他们的想法并不超出一般人所看到的那些。
你可以比较这样一种为中国人所熟悉的说法：“彼可取而代之”。为了这个宏伟的目标，从事这项事业的人得有一整套完整长远的计划，在今天最好受过有关充分的训练，有大量的经验的积累，并在实际操作中不可轻举妄动，静待恰当的时机，“卧薪尝胆”和接受“胯下之辱”等等，这样做法在中国被推举了几千年，成为应该效仿的唯一途径。“临时的”与此相反。他一分钟也没想过“彼可取而代之”。倒不是因为不可以这样去想，而是不觉得有什么必要。这些人手上有着很有意思的事情可做，给他当个国王也不干（他也自知没有这个能力）。只是在某个特殊的情况下，他们不得已才放下手上的工作，发出某种正义的呼声。即使在一度时期内，他们一天24个小时为之工作，也还是“非职业性”。人们现在用“知识分子”这个词，它实际上也来缘于一次临时性的工作：以左拉为首的法国知识分子为德雷福斯这个具体人的一桩冤情而呼喊。这些人事后都回到了他们的日常工作。我在后现代思想家利奥塔的著作中也发现了同样的东西，尽管他是在另外一种语境中表达的。在《知识分子的坟墓》这篇文章中他写道：“只有当错误完全在另一方的身上的时候，只有当受害者完全是受害者而折磨者无法被开脱的时候，
……人们才能毫不丢脸地做一个‘知识分子”。（《后现代和公正游戏——利奥塔访谈录》谈瀛洲译，上海人民出版社，1997年1月。）反过来说，只要有“完全的受害者”存在，“知识分子”就存在。在这个意义上，我并不打算完全放弃“知识分子”这个概念。从根本上说，“临时”也好，“负面”“消极”也好，都表明这样一种“非职业性”的状态。
也许有这样的问题，人们不去选择保护的立场，是因为潜意识中感到自己也是无力的，拿不出足够的力量再来关怀和帮助别人；和不得不忍受自己的生活一样，只好听任周围发生的事情，对自己在某个方面的能力失去了估计。
可能是的吧。实际上已经难以回头计算，到底我们从什么时候开始忍受、忍受了多少难以忍受的事情，甚至也许其中有些是不该忍受的；同样也无法计算，到底我们失去了多少可能的机会，放弃了多少本该坚持但无法坚持的东西，包括其中也有些可能是可以坚持的。某种混乱的现实造成我们自身同样的混乱，同样分不清一些基本的真伪、善恶、是非、美丑的界限，我指的是最不复杂的、本来是一望即知的界限。在这一点上，我要说，我们大大地区别于东欧的知识分子。他们的底线比我们坚持得要明确和坚定，界限划分得比我们要清晰。我们这里已经弄成“你中有我，我中有你”的混淆状态。任何人也同样可以为了个人的利益做一切事情。换句话说，一件事情在生存的意义上是可以理解的，那么它就成为没有疑问的。不讲原则是普遍状况。不管是处于“边缘”还是处于“中心”的人。某种情况已经发展到了——即使在没有任何压力的情况下人们还是要撒谎；即使在不存在任何威胁的条件下人们还是要阿谀奉承，仅仅是一种难以改变的习惯。一个人要是在一天之内没有撒一个谎或没有听到一个谎言，那是不可能的奇迹。这就使得事情有些复杂化起来。我们不去“保护”和“阻止”在于我们已经认可这种现实，从认可自己身上的混乱现实开始。当哈维尔说“生活在真实中时”，人们还知道某种真实和真相是什么，而恐怕我们当中更多的人已经不知道什么是真实和真相了，他连自己身上的真实和真相也弄不清楚。如果说，我们当中的许多人已经陷入高度的精神昏迷和情感紊乱，是一点也不过分的。可悲的是，人们还在继续掩饰，继续回避，在完全失去了生活目标之后装得跟没事似的，允许让这种可怕的现实在自己身上延续下去，想想都令人不寒而栗。尽管像我这样搞文学的，早已对人类的弱点缺点及有限性具备充分的认识和估计，并始终试图去包容这些东西，但实际上发生的情况还是让我惊骇不已。据《南方周末》载，我国精神病及不同程度的精神障碍已经上升为危害国民健康的第一杀手，人们的精神脆弱到这个地步，也是任何人始料不及的。某种外在的现实已经内化为人们的内部现实，引起内部的崩溃和瓦解。在这个意义上，我们首先开始的工作可能在我们自己身上。至少是挽回自己的人性和生活，将自己从那种因长久延误造成的巨大压力中摆脱出来，从那种因基本界限遭到模糊导致的精神上和行为上的半身不遂中恢复过来，重新建立起有关我们生活的信心和尊严，对自己拥有一个恰如其分的尊重和把握。很可能有这样的情况，有时人们的精神状态落后于他们已经改变了的实际处境，这里有一个感觉的问题。感觉上仍然无能为力，但实际上可以做很多事情。只是不去尝试。从我做起，从最小的事情做起，立地成佛。不需要再等待了。也不能再等待了。从多年的瘫痪和冷漠中再度站起来，重返人性和人性的自我教育，尽量不去扭曲自己，这是每个人马上就可以做到的或部分地可以做到的。
你把这些都说成是具有政治意义的吗？如果是，无论你怎样否认，你仍然是个女权主义者，因为在女权主义那里，“个人的即是政治的”，政治不仅仅在政治家手中，每一个人为争取自身权利、恢复个人尊严、反抗不公正的行为都具有政治意义。
是的。我把任何从个人彻底无力和屈辱状态中解放出来、不再自欺欺人、不以自己的混乱去增添环境中的混乱的行为都看作政治性的。要说“个人的即是政治的”，还有其他相关的表达。我也喜欢马尔库塞说的“无产阶级只有解放自己才能解放全人类”，即只有打碎自身的精神枷锁才能将世界或周围的环境改变一点点。还有哈维尔说的：“生活并不在历史之外，历史也不是在生活之外”。如果我们从自己的生活开始，从自己身上铲除种种极权主义的种子和阴影，为了下一步来临的生活将自己首先调节好准备好，这样的举动当然具有深远的政治意义和历史意义，尽管这和传统的夺取政权为目标的“政治”相差十万八千里。说到女性的身份，当然，我的视角肯定具有自身性别的色彩，但我要说，很可能作为一名女性，作为几千年被排斥在政治生活之外的人，一名从来没有在政治操作的层面上考虑问题的其他某个领域的专家，由于不受传统的政治思想和政治框架的限制，对今天的政治可能有着更好的直觉和认识。这种情况肯定不止是我一人。关于下个世纪的政治，我真的想说，它将带有更多的“妇女儿童”的色彩，更多的是保护性的：保护资源、保护环境、保护生命、保护所有受不公正待遇和判决的人、保护不受保护者，保护人类的文明传统和民族的文化传统、保护野生动物、保护这个地球，等等。由于规则（利奥塔意义上的）越来越精细，越来越化为更小的“叙事”，更多的小范围内的自主性，也是限制越来越多，这样的政治甚至带有一些喜剧和乱糟糟的色彩，那种由少数人“一手遮天”和由此带来的残酷性一去不复返了。
看来你对未来还是有一些乐观的估计？
一次，李慎之先生问起我对中国公民社会前景的看法，我想了一想说，有希望。因为像我这样不关心政治的普通妇女，在读了哈维尔的书之后能够做自己以前不做的或不习惯做的事情，那么，别的人同样可以这样去做，而且比我做得更好。李先生听后又摇头，又点头，有点惊讶。
