轰轰烈烈的北大人事制度改革在中国掀起了一场对中国大学制度改革的热烈讨论。作为这场改革的亲历者，北京大学哲学系教授、博士生导师韩水法从97年起就开始关注中国大学的改革，并一直撰文，以专业研究的态度深入思考着中国大学的制度改革。2002、2003、20005年，他连续在《读书》杂志上发表了《谁想要一流大学》、《牵一发而动全身》、《世上已无蔡元培》三篇文章，笔触尖锐，鞭辟入里，从学术研究的角度深刻剖析着中国大学的改革路径。基于此，为了更直接地了解这样一位学者对中国大学改革的看法，《大学周刊》的记者对韩教授作了专访。
韩水法：中国大学制度改革：我们清楚我们的目的和原则吗？
2005-6-15上午10:00-11:30
采访者：温新红、刘艳萍、胡荣堃
受访者：韩水法（以下简称韩）
韩水法，北京大学哲学系教授，博士生导师。1993年11月-1995年2月德国蒂宾根大学哲学系访问学者，1997年1月-1997年7月加拿大约克大学哲学系研究学者。2000年9月-2001年8月德国蒂宾根大学客座教授。
关注大学
《大学周刊》：您在02年写过一篇文章《谁想要一流大学》，03年写了《牵一发而动全身》，05年您又写了《世上已无蔡元培》，您是从什么时候开始一直关注大学问题的？
韩：我很早就关注这个问题了。第一篇文章是98年发表的，实际上写于97年，原稿是给我们校长的一个建议。《谁想要一流大学》的一些思想就是那篇文章里的。后来比较观念性的东西有两篇文章，一篇是在《哲学门》03年第一期的《批判的人文主义与大学观念》，一篇是《人文学科与大学教育》，是在网上传播，没有正式发表。《批判的人文主义与大学观念》中的一部分内容就是从那篇文章里面来。《读书》上发的三篇文章，主要是谈技术层面的问题，比如怎么措施、需要什么制度等等。如果说更早的，就是在当时北京的一份报纸《中国合作新报》上，我也发了几篇小文章。02年参加《中国社会科学》杂志的一个学科制度座谈会，发言稿整理后发在当年《中国社会科学》第三期上，题目是《大学制度与学科发展》。
《大学周刊》：在中国大学里的有识之士想到这个问题之前，您已经想到了，是什么促使您有这样一种思考呢？
韩：这有几个方面的原因。第一，我一直在大学里面，在北大上学，在北大教书。第二，我到世界上其他国家的大学，主要是西方大学也走了走，看了看。第三，我是做德国哲学研究的，在理论和哲学史两方面的研究中，都会涉及到大学这个问题。
首先，有什么样的哲学观念，就有什么样的大学观念。有很多哲学家、思想家都谈到大学问题，像马克斯·韦伯、康德等。我是专门研究康德、马克斯·韦伯的，还有雅斯贝尔斯等人，他们都谈到了大学问题。第一所现代大学柏林大学的校长就是德国哲学家费希特。洪堡也是哲学家，人文主义者。他们的一些观点非常可取，这不免就让我们来对照中国大学的现实来思考它们的意义。
其次，现代的整个学科体系与大学制度是完全一致的。现代大学建立起来以后，才有了现在大学里的种种学科。在此之前的欧洲大学很封闭，没有现在这么多的学科，四大学院以传授教条的东西为主。而洪堡建立的现代大学，是以学术研究为主，培养研究性的精英人才，这里有很多不同的思想，理性主义、人文主义和古希腊的思想，而旧大学按照基督教教条培养的人是千篇一律的。在十九世纪之前，以前有许多科学家和学者不在大学里头，这就是说，大学不是以学术研究为主，或者还不是学术研究的中心。从十九世纪以来，，那些诺贝尔奖获得者，奠定了19世纪末20世纪的科学观念的人，像爱因斯坦等人，基本上是在大学工作的。人文学科和社会科学领域的重要人物，情况或许更是如此。
《大学周刊》：除了学术研究方面的原因，还有什么原因促使您思考大学的改革问题？
韩：对现代社会来说，对一个现代国家来说，大学太重要了。一个民族的精神高度完全取决于大学；大学的学术研究水平、思想自由的程度有多高，你的民族精神的高度就有多高。套用现在比较流行的话，你的“软力量”基本上取决于你的大学的水平，不可能靠别的方面，别的方面不能奠定一个民族的精神层面的力量。没有精神层面的力量，物质层面的力量也是无法强大起来的。所谓的精神层面，就是指思想、知识和技术等的综合。我们的大学制度不改革，领先的水平永远也达不到。领导人再怎么样重视，再怎么拨钱，也是没有用的—这不仅仅是钱的问题。
当然，我自己在大学里面的亲身经历，看到太多的不合理现象，明显的不合理，司空见惯的不合理现象，这也是我关心和思考大学制度的直接原因。
走错了棋
《大学周刊》：您在《牵一发而动全身》里面也说过北大的改革，您认为从教师聘任和晋升的制度入手是走错了棋，首先应该从教师的权利、民主这些方面改革。在《世上已无蔡元培》里您又提到，北大改革的结局让人很不满意。这是因为走错了棋，还是因为其他深层次原因？
韩：我在《牵一发而动全身》里面已经讲了，这个改革确实很难，但是大学本身也不是完全没有空间的。《世上已无蔡元培》里也说了，我们的大学是不独立的，所以对于有些制度的改革，主管部门会反对。尽管这样，在大学里面，领导人如果有点魄力的话，有些事还是可以做的，比如说教师制度从整体上设计得更合理、更公平、更透明一点，院系的构架安排得更合理一些。
韩：现在院系结构越改越复杂。西方的大学制度都在合理化，大学越庞大，结构就越要简单、合理、透明。西方大学内部一般是三个层次，甚至有两个层次的，我们现在已经有四个层次，甚至五个层次。事实上，多一个层次，效率就大大降低，官僚主义就更加厉害。在德国，学院大体是虚的，系是实的；在美国，虽然在有文理学院的综合性大学里面，院是一个实体的行政单位，但与我们这里的作用是大不一样的，比如要负责所有本科生的教学。一般来说，系才是一个基本而独立的学术单位，有学术自由，能讨论各种各样的问题。法国曾经做一次改革，把所有大学以系为单位拆开重组，拼成新的大学，新的大学照样能运转而不受影响。这个例子说明，作为一个自主、独立的基本学术单位，系的作用是非常重要的。现在国内大学的一个趋势就是扩张学院，或者将系提升为学院，或者将原先的系虚化—而在基础学科领域，将系虚化是有很大的问题。于是，中国大学越改革，学校内部的管理层次就越多，从教研室、系、院、学部到大学，有五个层次。管理部门的改革，也是这样。问题的关键在于，大学学术单位的改革以什么为原则，要达到什么目的？简单地说，这些改革对于建立现代大学制度，是不是合理的？
韩：合理性是要通过目的来衡量的。比如，更好地产生新的知识和思想就是一种目的，更好地控制大学、教师和学生，也是一种目的。这两个目的就是有冲突的。如果对照前一种目的，我们现在的有些改革可以说是向着更不合理的方向发展。当然也有一些合理的改革，比如教师的收提高了一点，但依然有许多完全在学校权力范围内的事情，没有人做，也没有人想去做。比如，如何为教授提供更好的辅助服务，让他们免除琐碎的事情。德国的教授有全职的或计时的秘书，可帮助处理各种杂务。但在我们这里，教授最有能力、最有实力、最能干活和出活的时候，通常是没有这种服务的。有些人什么也干不了，干不成的时候，到有了。
《大学周刊》：蔡元培说过大学应该有三个原则：1、独立自主；2、教学、学术独立；3、有让教学、学术独立的社会政治环境。您在文章中说如果没有这三个原则，大学的现代化就很难完成。
韩：是的，不可能完成的。你就会总是跟在人家后面跑。比如用比我们自己的教授高几至十几倍的钱去请一个什么什么奖获得者坐在那里，能够造就高水平的学术吗？他们曾经创造了新观念、新知识、新思想，得到了荣誉；但是对一个要创世界一流的大学来说，应该创造条件，在他们年轻力壮、能够有创造性成果、做出创造性发明的时候，能够把他们请过来，或者自己的大学能够出这样的人物，这才是要做的事情。一流大学不是荣誉院，把功成名就做不成什么事情的人，或不做什么事情的人请来，有多大意义。实际上每个大学也是有自己改革的余地的，使大学教师等制度更宽松、更合理、更公开，但看起来没有什么人会在这里花大力气。
法治之路
《大学周刊》：但现在的行政体制要改很难，您认为现在大学的出路到底在哪里呢？
韩：这是最难回答也是最难解决的问题。这需要整个社会的法治，实际上，法治就是自由，更加公开、更加开放。洪堡说过一句话，非常重要：他的思想就具有特别的重要性：“国家决不应指望大学同政府的眼前利益直接联系起来；却应相信大学若能完成它们的真正使命，则不仅能为政府眼前的任务服务而已，还会使大学在学术上不断地提高，从而不断地开创更广阔的事业基地，并且使人力物力得以发挥更大的功用，其成效是远非政府近前布置所能意料的。”政府既办大学，又要让大学自由发展，那么大学所能创造出来的成就要远远大于政府直接干预的情况，甚至是政府所不能设想的。这是二百多年前一个君主制政府中的官僚的话啊！德国大学本身就是例子。十九世纪初，当时有人说，德国的大学落后英法200年。但是，柏林大学建立之后50年，德国大学就木秀于林了。如果说更长一点，也就不到100年的时间，从落后其他国家200年而达到其他国家远远不能赶上的高度。在哲学、物理学、数学、医学、社会学、政治学、经济学等等领域有那么多科学家、思想家，他们奠定了现代科学、哲学的基本观念、思想。
《大学周刊》：那您认为在这样一个行政体制之下，在技术层面和操作层面上应该怎么样去做？
韩：很多事情的关键是观念怎么样突破。在现在这样一个体制下，为什么非要把大学变成一个行政机构的从属单位？既然依法治国，就可以主要通过法律制度来管理大学。大学已经是法人了，就让它成为真正的法人。现在提倡改善执政能力，就不能说一种管理方式就是对的，另一种管理方式就是错的。
学生制度
《大学周刊》：具体来说大学制度应该怎么去做，教学应该怎么去做？
韩：原先我计划关于大学问题要写三篇文章。第一篇讲教师制度，《谁想要世界一流大学》说的就是这个问题，第二篇讲大学行政制度，这在《牵一发而动全身》、《世上已无蔡元培》里面已经讲到了。大学制度依赖于社会的基本制度，所以你不能给大学提出很高的要求，却没看到大学制度受社会制度的影响。在一个比较开放自由的社会里面，大学制度不一定就是好的，但是如果社会是不开放、不自由的，大学制度必定好不了。第三篇是要写学生制度，包括考试制度。比如，现在研究生入学考试制度，真是弊病丛生。像美国那种录取制度，就非常合理。读研究生不用再做专业考试，考一个GRE，或者再有TOFFLE，加上自述、大学成绩、推荐书，可以投很多学校。然后学校根据你的综合成绩、素质来筛选。大学成绩自然长期有效，一个GRE可以用五年，今年不行明年还可以再投，学生省了多少麻烦、时间和精力！我们这里的考试让那些最有创造力的年轻人，为了考试，整天去复习大学学习过的内容，背那些无聊的内容，浪费精力、浪费时间、浪费金钱。想一想，如果美国的大学录取研究生也像我们这样考试，不要说别的，博士考试，有几个能够付得起到美国去考试的路费？再加上复试什么的，有几个中国学生能够到美国去留学？如果不考虑语言等方面的困难，“考”美国大学的研究生真是比考中国大学的研究生要容易得多。比较一下，你就会看到，什么是好的录取制度了。中国人本来很聪明，大学的优秀生源的基数又那么大，又有几千年的文化和重视教育的传统，为什么难出创造性的人物？现在大学的教学方式、考试方式，似乎有很多是专门要压制、扼杀学生的创造性、自主的能力的，这就是原因之一。
《大学周刊》：现在很多人都非常关注研究生学制改革，您对这个问题怎么看？
韩：应该实行完全的学分制。学分修满，硕士论文、博士论文做好，答辩通过就可以毕业了。比如，博士生学习，聪明、用功的人，三年就可以毕业，不那么用功的人，或者碰到其他困难的，五年毕业也可以。通常来说，人文学科、社会科学的博士研究总是要长一些，因为很多知识要积累。这在德国和美国都差不多，读人文社会科学的博士，
差不多要六年到八年；自然科学短一点。
校长之责
《大学周刊》：对大学来说，校长是一个非常重要的关键人物，比如德国大学有洪堡（洪堡不是大学校长！！），中国大学五四时期有蔡元培。但是现在，很多人都说我们的大学校长没有自己的治学理念，您怎么看待这种观点？
韩：他们有理念，但是或许多数人经过权衡以后，觉得还是不要有自己的理念为好，就在可能的情况下做一点。在有些方面，校长们大概也是很为难的，甚至有点可怜。有些校长 很做了一些让人赞赏的事情。但是我们还是缺乏一种机制，中国大学校长有强势和弱势之分，校长强势以后，决策程序也要透明、公开，也要经得起讨论。一所大学，有些事情是不能随便做的，而现在随便做的事情太多了。现代大学制度也遵循合理性原则，经过反复讨论、周密设计而建立起来的制度、安排，是不可以随便改动，更不要说破坏了。而我们这里，今天高兴成立一个系，拆一堵墙，明天不高兴了又拆一个系，再筑一堵墙。这固然说明我们在改革，另一方面则说明根本缺乏合理的、周密的分析、研究和规划，缺乏必要的制度约束。大家知道这种现象叫什么。
韩：我认为要真正地实现蔡元培那几个原则，确实是比较难的，但大学校长可以做很多微观制度的、技术层面的事情。比如建立完全的学分制，建立从本科生到研究生的统一的课程制度；将大学学术管理体制合理化，大学各种决策、办事程序更加透明；又如像我在《牵一发而动全身》里说的，建立一个总的、完善的教师制度，规定教师有什么权力和义务，相应的程序，如此等等。在《世上已无蔡元培》里，我也说到校长们的外在束缚，他们的难处。不过，中国知识分子的历来传统是礼义廉耻，传统社会里面的宰相还有辞官的，皇帝还有下“罪己昭”的,大学校长也可以辞职的。 不过，在现在的情况下，我觉得还是多做事，少辞职为好。
法治与自由
《大学周刊》：您在文章中说中国知识分子受到束缚，这个束缚人的制度一旦去掉，他的创造力就会极大的发挥出来。其实现在大学里的教授也有很多自由，但是仍有很多人像您在《世上已无蔡元培》里说到的，学术道德、学术标准都已经丧失。那么在这个制度改变了之后，给了你学术自由、研究自由，会不会有人滥用自由？
韩：自由意味着什么，意味着教授可以组成各种团体，而这类团体有自己的学术、道德的要求，有自律；自由意味着学生可以组成团体，保护自己的利益。所以我在《世上已无蔡元培》里说，学术自由意味着教授会受到更多的批评，在学术规范方面受到更多的外在约束。自由意味学校为了自己的荣誉，可以剔除没有学术操守的教授，哪怕你再有名我也要开除。
自由意味大学之间需要公平和公开的竞争，因此也就有更多更全面的彼此监督。既然一流不是靠行政决定的，那么公开的学术批评就会大起作用。美国大学的大学制度是最自由的，大学之间的竞争在世界上也是最激烈的，所以它们现在也是最厉害的，钱也最多。与此同时，美国大学对教授学术操守的要求也在最高的一档。
我们必须明白，在现代社会，自由总是与法治联系一起的。自由薄弱的社会，必定就是法治薄弱的社会。
他山之石
《大学周刊》：您刚才提到美国和欧洲大学的一些不同，在这两种大学制度之间，您更倾向于哪一个？
韩：我现在比较倾向于美国的大学制度。我00、01年在德国的时候，参加了很多场大学改革的辩论会。一个中心话题就是:德国大学要不要学习美国。这个话题本身对德国人就是一个很大的打击，因为现代大学制度是由德国人创建起来的。美国大学现代制度形成之初，校长们都是到德国去学习，取经的，约翰·霍普金斯大学完全是仿照德国大学模式建立起来的。但是，现在德国大学也要学美国的了。德国大学现在存在很多的问题，简单来说，与美国大学相比，不那么自主，缺乏活力和效力，缺乏经费，成果少。
韩：美国的制度当然也有问题，比如，人文主义观念就没有德国大学强。就人文学科和社会科学的教育来说，在德国大学里面，一个社会科学、人文学科的硕士研究生都要同时学两、三个专业。综合性的、跨多个学科的大思想家、大学者德国出的就比美国多。美国的本科教育是通才教育，但研究生教育比起德国来，就显得专门化、单一化了。现代学科的发展，一方面的趋势是不断分化，学科更加专门化，另外一方面的趋势更加综合化，新的学科、新的领域常常就涉及多学科的知识、方法和手段。因此，兼通多学科的综合性的教育模式，尤其在人文学科和社会科学领域，可能是美国大学相对于德国的弱点。体系性的思想、理论是人类需要的，大思想家也是人类需要的。人类并不是只需要零碎的、片断的知识。比如，美国许多著名的哲学家，现在只写论文，写不出著作了。
根本问题
《大学周刊》：纵观整个教育现状，您认为目前教育中最大的问题是什么？
韩：中国教育最大的问题不是别的，就是缺乏对人的基本尊重的观念。煤矿不断地爆炸，不断地死人，矿主前赴后继地促成此类灾难，他们有过恻隐之心吗？那么多冷酷无情的杀手，残害十几条、几十条生命；那么多排放有毒污水的企业，导致那么多人得癌症和其他绝症死亡；多少政府官员对于人民生命、疾苦的冷漠无情，如此等等，你到网站上、报纸看看，触目皆是，触目惊心。这些人都是从我们的小学、中学里或大学里面毕业出来的！可是，在他们心里，毫无对人的基本尊重的观念。再想想孔夫子的“仁者爱人”的思想—这原来是可以普遍化的！从小学到大学，是否要培养学生树立一个观念：无条件地尊重人？我想，这是我们教育的最大问题。我们谈爱国，但是连对同胞的基本尊重都没有，爱国从那里做起？所以，从小学一年级开始就要培养对人的尊重的观念，最重要的不是先分好人还是坏人，而是要有对人的基本尊重。你不一定要做好事，帮助他人，但是你要尊重他人；保护自己自然也很对，很重要，但这与要与人为善，尊重别人，并不矛盾。无条件地尊重人，这是最基本的。我们的教育提出的要求太高，我们行动的标准又太低。
这个基本要求其实也是现代大学原则的基础，理性主义、人文主义都是建立这个基础上的。所以，可以做这样一个简单的总结，大学制度的改革，无论是教师制度的改革，管理制度的改革，还是学生制度的改革，一个基本目的，一条基本原则，一个根本的基础，就是尊重人。
