举世瞩目的中共十八届三中全会将要出台哪些改革举措，将会怎样影响今后五到十年中国的发展与进步？相关话题，学界一直有各种看法和争议。著名学者、东南大学经济管理学院名誉院长华生教授接受《华夏时报》记者专访时说，解决好“人的城镇化”问题，将是中国经济下一步升级的阶梯，而中共十八届三中全会，将研究如何修造好这一阶梯。
明确方向
也会留下探索空间
《华夏时报》：对于全民十分关切的改革问题，您曾提出中央下改革决心需要方向性意见。当下，改革的方向性意见是否已渐渐清晰起来？我们是否可以很快看到切实的行动？
华生：三中全会的召开，应该可以拿出一个全面的综合改革的方案，特别在经济体制改革上坚持市场化方向，并提出整体协调的规划，这一点已经比较明确。
三中全会的重要性就在于，换届之后的新一代领导人将首次提出全面的政策宣言。中国今后十年的道路怎么走？尤其是关系到经济体制改革，有各种不同的看法和意见。大家都说，改革进入到了深水区，因为涉及到各种各样的利益问题，改革变得格外艰难。因此，政策宣言，主要将宣示新一届领导人继续深化改革的决心，当然也会提出比较全面的改革规划，甚至包括计划生育这样的全民很关心的问题，改革都会有所突破。
所以，三中全会上提出的改革的方向性意见的确会很清晰，但我们并不能期望把所有的问题都说清楚，都能加以解决，因为这不可能。二十年前中共十四届三中全会通过的《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》和十年前中共十六届三中全会通过的《中共中央关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》中提出的很多任务，我们到今天也没有完成。有些话可能要老生常谈，有些方面真正有所突破可能要有一个过程，特别是具体的改革路径，更需要实践去检验。所以，尽管方向已经明确，但仍会留下讨论和探索的空间。
《华夏时报》：哪些领域的改革是人民所最向往和期待的？
华生：改革开放三十多年来，应该说，中国的国家整体实力和人民的生活水平都有了很大提升。人民现在最需要的，就是社会的公平正义。实现社会公平正义不可能指望清官好官，最根本的要求，就是社会真正走上法治化的轨道。这些年来，有太多的维稳至上，不讲法治。经常是法不责众，不讲规则。经常是一事一议，下不为例。这样的不公平必然让人民不满意。
比如行政审批制度改革，传统上是一统就死，一放就乱，要解决这个问题，就需要一套法制或透明的规则，大家都要遵纪守法按规则办，不能符合规则的反而被刁难，有关系有门路的一路通行。那样大家气就不可能顺。
再比如现在提出允许办民营银行，那么，什么人可以办民营银行？也需要透明的规则和门槛，不能批谁办就是谁。
所以，首先是必须得有规则，而且有了规则就必须按规则办。据说有三亿到五亿注册资本就可以办民营银行，现在注册资本制度又在改革了，那么是不是还有很多附加限制条件是放在口袋里的，并非谁想办就办的？规则不透明，有规则也不按规则办，这就不是法治。
国际上有判例法，一个判例就是允许或不允许做一类事情的标杆。现在最主要的，是解决这个法治问题。包括民生问题，包括大家要求的争取政治民主权利问题等，都涉及社会不公的问题。因此，建设法治国家，解决社会不公问题，这就是人们最向往和期待的改革。
中国经济
需要修造好新升级阶梯
《华夏时报》：由于三中全会一系列经济改革举措的推进，中国经济将出现转折点，您同意这样的判断吗？
华生：我们当然期望三中全会成为中国经济的一个好的转折点，但这要看很多客观条件是否具备。二十一年前在小平同志南巡以后，十四届三中全会使中国确立了市场经济的基本框架，在一定意义上，那是一个转折点，但它也与上世纪80年代的改革一脉相承。若由此来看，也不好说它是转折，而是上了一个台阶。十二年前中国加入世贸，中国成为世界工厂，使中国又上了一个台阶。而这一次，十八届三中全会之后，将取决于究竟会在什么基础上台阶？不解决这个问题，就不能实现我们的预期或愿望。
三十多年来，一直在进行体制改革，也一直在取得成效，但要真正能够上一个大台阶，就需要坚实的平台，这个坚实的平台是什么？
我个人认为，这个坚实的平台就是解决好人的城镇化问题。这已经是社会和中央决策者的共识。在市场经济的基本框架建立起来之后，在加入世贸使得中国与世界上竞争对手的关系也变得微妙起来以后，人的城镇化问题是中国社会在当今历史发展阶段上的一个主要瓶颈和障碍。当今世界，所有发达国家都已是城市社会，其绝大部分人口都是城市人口，而中国正处在从农村社会向城市社会转变时期。目前一个中国农民一年创造的增加值没有几千元，劳动生产率很低。如果这个农民转到工业或服务业上来，其所创造的增加值就是好多万元。由此，工业化城市化转型会使中国经济获得极大提升。因此目前是中国经济发展中一个难得的历史机遇。
今天，中国已有两亿多农民工进城，但城里却没有他们像样的住所，而且他们年纪大了就得回乡，如果他们家乡的地和房子都没了，他们将无处可去。如果中国社会因此出现几亿流民，将何以稳定？不尽早面对和解决，这种状况将愈演愈烈。
中国社会要发展，经济要增长，首先要靠人，要靠人的素质的不断增强。所以，如果中国经济的发展上的第一个大台阶是靠向市场经济的转变，上第二个大台阶是靠加入世贸，成为世界工厂，那么，这一次也就是第三次，我看主要是靠解决好人的城镇化来实现经济的全面升级。
现在很多人谈增长，说了半天都是要打土地的主意，我很不赞同，因为几乎没有一个国家是靠资源就能真正发达起来的。关键是要提高人的素质。如果能让亿万新生代农民工真正成为市民，成为新一代大学生或新一代技术工人，在城市里安居乐业，并且奋发向上、举止文明，留在农村的少数农民经营规模扩大，生活水平提高、城乡差距缩小，则中国社会和中国人民的面貌都将因此呈现大不一样的状态。
所以我认为，解决好人的城镇化问题，将是中国经济下一步升级的阶梯。
《华夏时报》：那么，三中全会为了修造好这一阶梯，为了突破相关障碍，对于户籍制度、土地制度等方面的改革是不是都将有所触及？
华生：我觉得对于户籍制度、土地制度、税收制度、社会福利制度等方面的改革都会有全面的触及。但也应看到，因为这些改革都在深水区，所以，虽然触及问题，却并不等于能把问题都解决了。我们看到，中央已经提出，三中全会以后，将召开全国城镇化工作会议，这说明很多问题的解决只是在三中全会上吹响号角，真正的硬仗，还在后面。
任何改革
都须坚守法治与科学精神
《华夏时报》：虽然改革是大势所趋，但如果改革真的进入所谓深水区，包括既得利益者在内的各种阻力将会增加。但也有乐观分析认为，阻力最终可能反过来支持改革。你认为既得利益者有可能变成改革者吗？
华生：改革的逻辑就是不断转化既得利益，而不是不同利益集团的剑拔弩张、完全对立。因此，改革路径的选择和制度设计就显得非常重要。也就是要通过一条法治的轨道，让大家都觉得走这条路符合自己的最终利益。比如让既得利益者让出部分利益以取得社会的安定和谐，这显然符合既得利益者的最大利益，他们就可能为自身考虑愿意让出部分利益。如果把这个道理说清楚了，把规则明确了，让大家都按规则去追求自己的利益，那么，改革之路就能走通。
实际上，所谓既得利益者也是民众的一部分，每个人从不同角度看，都有可能是既得利益者，所以，改革的关键是要让大家在法制或规则中去相对公平地追求自己的利益。
《华夏时报》：除了法制或规则，改革的勇气和智慧在今天有哪些新要求？
华生：这些也不可缺少。目前阶段，在有些人认识到改革最终有利于他们自身利益之前，他们可能首先要损失一些利益，改革必然触犯一些利益，这时就需要勇气。而且很多时候改革所触犯的可能是改革者自己的利益，特别是政府自身的利益，所以，这时更需要勇气，更需要有切割自己利益的决心。我们看到中央八项规定已经在触碰和切割政府自身利益上开了个好头，这说明为了社会整体的利益，政府包括官员自身的利益并不是不可以触碰和切割的。只是需要决心和勇气。
再比如调节高收入群体的财产分配，肯定会引起这类群体的不满，改革者如果谁都不敢或不想得罪，那还怎么调节，调节什么？如果什么都调解不了，贫富差距必然越来越大。所以，这时需要勇气。当然，也更需要智慧。因为所谓深水区就是看不清楚，既得利益相互交叉。
过去有人说“不改革是等死，改革是找死”，我当时就不同意这种认识。不改革是等死，这是正确的认识，但改革不是找死，乱改革才是找死。乱改革就可能加速体制的崩溃，加速秩序的混乱，所以，这个时候智慧就很关键，不能自己先把自己的阵脚改乱了，然后改革又尽出昏招，那必然出问题。
对于每一项改革究竟可以取得怎样的效果，是否有助于实现既定目标，这些问题都要想清楚。正因如此，最近我在土地制度改革问题上说了很多话。为什么改革需要智慧？因为我们不能把违反法治从而违反改革方向的东西，当成是改革的创新去鼓吹，否则社会将越来越没有公平正义。
《华夏时报》：舆论很关注今年以来中央多次要求各级干部要树立“底线思维”，在明确底线的前提下，胆子要大、步子要稳，认为“胆子”是战略层面的问题，“步子”是战术层面的问题。你怎么看？
华生：各种说法可以很多，但我认为，所谓底线，最根本应当是法治的底线。13亿人口的大国，无论搞改革搞创新搞实验，都不能破坏法治，否则社会将因此丧失底线。就像小平同志讲的社会乱了，什么也干不成。其次，在探索过程中，应当有科学精神，就是实事求是。科学探索允许失败，失败一百次都可以。但明显违反常识和规律的，那就是蛮干胡干。
《华夏时报》：上海市人大常委会不久前通过立法的方式“豁免”改革失败的责任被舆论认为标志着法制观念到了新高度，认为这将鼓励官员勇于投入改革，敢闯敢试。这种“豁免”未来是否应该扩大到全国？
华生：这可能很难。因为从法治的角度说，什么责任可以豁免是法律规定的，必须依法办理。“改革”这个词是抽象的，法律并不能识别改革的好与坏、真与假，如果开了“豁免”改革失败的责任这个口，法将如何执行？
法国大革命时期，原本是为了满足贫苦阶层人民的正义要求，后来越搞越激进，一批又一批革命者最后竟然都被自己人送上断头台。以至于雅各宾派执政时期，革命者罗兰夫人被送上断头台时高声喊出“自由，自由，多少罪恶假汝之名以行”！二百多年后的今天，那场纠葛虽然只能由历史学家去评论，但借“自由”之名而行罪恶之实的事，却有可能演变为借“改革”之名而行罪恶之实的事。所以，我们必须对改革的内容加以研究，而不能把改革作为一个必然正确的通行证，就像上个世纪时人们把革命当成是必然正确的口号一样。所以，无论什么样的改革，都必须坚守法治的底线。而不能随便找个理由，就把法治底线给突破了。
所以，我觉得上海的这种“豁免”还是要具体研究。上海自贸区的设立，就都是有程序的，是遵循了法治的要求。各地显然并不能因为上海搞了自贸区，是改革，然后就都自以为是地干起来，那不行吧？
土地私有化改革
走到十字路口
《华夏时报》：我们注意到你最近撰文着重论述了土地制度改革六大认识误区问题，你过去还曾表示土地改革是经济体制改革抓手，联想到有人推测三中全会后土地政策改革很快会出现有限突破，我们想知道你是否也认为有这种可能，其意义何在？
华生：问题在于，土地改革究竟往哪里突破？如果是乱突破，那麻烦就大了。我认为，应该要有突破，应该要有大的突破，但突破的方向一定要正确。
土地制度改革为人的城镇化服务，这就是其正确的突破方向。这个突破的力度越大，越有好处。因为中国目前有两亿多人安顿不下来，他们在自己就业的地方没有土地权利。
所以，土地制度改革为了解决这个问题，不怕突破力度大，就怕突破力度小。但如果突破与人的城镇化没有关系，仅仅是为了让一部分人炒作赚钱，只是为了官员好大喜功的政绩，那这种突破，还是不要好。核心不在于要突破，而在于突破是为谁服务。
《华夏时报》：但所谓有限突破，是否像有些人所认为的那样，在土地私有化问题上不可能有大的突破？
华生：在这个问题上，持这种观点的人，是拘泥于形式和概念。实际上现在中国农村土地正在向私有化方向快马加鞭。
这些年搞的“增人不增地，减人不减地”是什么意思？就是农地确权承包，就是农地确定给现有的乡村人口，以后出生的乡村人口，将不再有土地，而去世的乡村人口，并不会减少他的土地。按照这样的路径走下去，今后还会有农地集体所有制吗？不会再有。集体的成员全随自然规律而离去，还有什么集体？农地将自然传给这些农民的后代。因此，“增人不增地，减人不减地”其实就是实质的农地私有化，只是没有喊口号而已。
但是，现在的一个普遍误区是以为如果有了土地私有化，就可以我的土地我做主，想干什么都行，其实这大错特错。现代社会，土地所有权与开发权是分离的，有土地权的人没有权利开发土地。连香港特首在自家院子里盖房子也是违法违规，要拆除。所以城市化时代，关键是如何公平分配土地开发权。这是现在很多人还不明白的。
《华夏时报》：这种农地确权，未来将对中国社会的发展变化带来怎样的影响？
华生：正如我刚才所说，如果这种改革是为人的城镇化服务，那就会出现良性循环，也就是大多数进城的农民工及其家属就能在城里安居，农村农民就会大量减少，剩下的农民，其经营规模就可以扩大，并将因此使得自己的生活水平得以提高。这样城乡差距就会缩小，整个国家就会顺畅地转入现代化。
但如果农地确权了，实质上私有化了，却并非为大多数人服务，而是集中到少数人手中，农村出现大地主，失地农民很贫困；进城农民生活在贫民窟，年龄大了还得被逼返乡，城市土地投机者占了大便宜。那样就完蛋了，那就会像印度、菲律宾那样，现代化的道路会很曲折、漫长。
所以，并非说农地私有化就可以解决一切问题。农地私有化可能会导致两个完全不同的图景出现。
改革之路应会越走越宽
《华夏时报》：学界有人说，中国的改革需要从思想、理论以及具体措施等多方面综合推进。你怎么看？
华生：这是一种理想状态的改革，大家取得共识，有整体的设计，有综合的步调。但回望改革三十多年所走的路，我们可以看到，各种观点分歧很大，而理想往往受到各种因素的限制，但我们并不能等到观点统一了才去改革。
若能在某一个问题上取得共识，那就可以开始探索。
比如政治体制改革，整体上大家分歧大，但是对于把“权力关在笼子里”，大家意见一致，总书记也说了，那我们就赶紧在这方面放手进行改革不可以吗？如果非要搞一个全面的计划包括新闻自由在内等等，意见都不一致，那我们的改革只能等了。现在我们不用再等，改革就是寻找共同点，就是求同存异。有分歧的地方，摆一摆；一致的地方，我们向前推进。在向前推进的过程中，很多不一致的地方，有可能就会逐渐一致了。
