——访墨西哥国立自治大学“中国墨西哥研究中心”主任恩里克·杜塞尔·彼得斯
长期关系的发展始于对个别具体问题的了解和解决。从具体、实在的问题着手，往往更容易进行对话，同时也更有可能找到合适的解决办法。这也有助于从多层面增进墨西哥与中国的关系。
过去十几年间，中国与拉美地区的经济关系发展迅速。中拉双边贸易总额也从2000年的100亿美元发展到2011年的2410亿美元。虽然中国与该地区不同国家间经济关系差别很大，但总体来说，中拉间的贸易不但使拉美地区幸免于2008年的那场金融危机，还得到了不同程度的发展。近日，为了更好地了解中国与拉美地区经济关系及学术关系的发展，本报记者采访了墨西哥国立自治大学经济学教授、该校“中国墨西哥研究中心”主任恩里克·杜塞尔·彼得斯。
1 学术关系的建立需要长远规划
《中国社会科学报》：当前中国与拉美和加勒比海地区之间的学术关系状况如何？
恩里克·杜塞尔·彼得斯（以下简称“杜塞尔”）：墨西哥是拉美地区与中国最早建交的国家（1972年）。拉美和加勒比海地区在与中国的交往中，经济和贸易关系先于学术关系得到发展，即便是经贸关系，也是在最近十几年才迅速发展起来的。较之两国经贸关系的发展，墨西哥与中国间的学术交流步伐较为缓慢。
双边的学术关系起步较晚，目前仅仅是个开始，这个现象不仅是墨西哥独有的。墨西哥国立自治大学的“中国墨西哥研究中心”创建于2006年5月；在阿根廷和巴西，关于中国的机构与学术研究中心也是最近才开始逐个建立的。同样，中国对拉美的研究也存在类似状况。虽然中国社会科学院的拉丁美州研究所和中国现代国际关系研究院的拉美研究所成立较早，并有很强的研究实力，但相比而言，拉美研究机构和学术中心并不多，且大多数也是新成立的，规模还不大。
为了加深中国和拉美地区的关系，我们需要改进合作，加强高校间的合作，促进学术方面的交流。目前双方在学术方面的合作关系很弱，而且推进的步伐十分缓慢、力度不够。对此，需要长远的战略行动规划。此外，不同于其他领域，学术领域是一个慢慢积累、培养的过程。即使是培养一名博士生，也需要5年甚至更长时间，专家不可能在一两年内出现。从这一角度看，学术的发展和相互交流也需要长远规划。
2 合作从具体问题的解决开始
《中国社会科学报》：请介绍一下“中国墨西哥研究中心”，它的主要关注点是什么？
杜塞尔：在“中国墨西哥研究中心”创建之初，我们的主要理念是去政治化，期望能在公有和私有部门之外，有一个以研究中国为主、重视学术的研究平台。在与中国打交道的过程中，我们接触到具有各个背景的中国人。从长远来看，我们需要加强在中国的投资，但为此仅仅了解中国经济是不够的，我们需要从更全面的角度去研究中国。
“中国墨西哥研究中心”是一个公共中心，也是学术机构。我们研究的重点不是东亚也不是亚太经合组织或其他，而是将目光锁定中国。中心每年都会召开会议邀请各界人士，其中包括学者、商人，还有官员（从中央到地方）。这么做的目的，是为了从各界人士那里学习经验，同时也为大家提供一个相互了解的平台。但需要强调的是，这个机构仍是去政治化、独立的。我们主张尽可能多地与中国同行就经济、贸易、社会、文化等领域的具体问题展开讨论。
在研究中国问题时，需要心怀长远的思维。我们与中国社会科学院拉美所和中国现代国际关系研究院拉美所都有合作，同时也会与中国同行合作出书，发表来自中国和墨西哥以及拉美其他国家学者研究的成果。
《中国社会科学报》：就具体问题展开对话与讨论主要表现在哪些方面？
杜塞尔：无论是会议还是研究，我们都十分注重具体问题。长期关系的发展始于对个别具体问题的了解和解决。从具体、实在的问题着手，往往更容易进行对话，同时也更有可能找到合适的解决办法。而且，这也有助于从多层面增进墨西哥与中国的关系。
例如，墨西哥城和北京是姊妹城市，这为从更微观的城市之间就具体领域或某项活动进行的交流提供了很好的机会。城市间的交流有助于我们从更微观的角度切入。从学术研究建议的角度来说也同此理，我们要学会把握具体方向，从具体问题着手。再如签证问题，目前两国间办签证的程序复杂、费用也很高，存在不少问题。这些就是具体问题，需要一个个解决。只有把短期、细微的问题处理好，才能有长时期的发展，否则问题只会越积越多。
此外，我们还会邀请中国学者来墨西哥，方便他们学习、了解当地情况，建立社会关系网，各方也会就具体问题进行合作。例如墨西哥的污染也很严重，在这方面北京和墨西哥城可以相互借鉴，在提高空气质量方面互帮互助。可持续发展、水资源等对中国而言是个大问题，同样墨西哥也并没有做得很好，我们对这方面的问题也很感兴趣，期望能找到好的解决方案。
杜塞尔：20年前我们已开始培养中国研究方向的学生，但当时主要以商业领域为主。中国研究方向的教学与研究到现在已有长足发展。关于中国的研究领域与范围也逐步扩大到经济、社会、文化等多个方面。
我们需要对中国有更深入、更全面的了解。这些年来，墨西哥在处理与中国的关系时，出现过走极端的倾向，从以前的政治上不接触，到现在事事模仿中国。这种倾向是危险的，需要在对中国更好地理解的基础上，理性地克服。中国和墨西哥需要相互学习。在过去几十年中，中国在经济发展上表现一直很突出，不少人提出墨西哥应追随中国，这可能也是导致人们走极端的原因。虽然我们有很多地方需要向中国学习，但不是简单模仿。总之，我们不应该片面地评价，两国在过去几十年间的发展中都有经验教训，应该相互学习、交流与借鉴。
令人担忧的是，无论是在商业领域、私有部门还是公共部门，墨西哥对中国的了解非常缺乏。例如，在墨西哥，没有一个部门，比如外交部或经济部或其他部门内下设了专门关注中国的机构。而中国自2003年就已经成为墨西哥的第二大贸易伙伴了。
对中国的不甚了解还表现为准备不充分。过去20年间，中国在技术方面得到了很大进步与提高。从拉美角度看，这令人印象十分深刻。不仅仅是进口产品数量提高了，而且组成种类变化了，中高端、科技含量高的产品的比例增加了。中国不再是廉价劳动力的代名词，而且其中很多高端、高附加值的产品并非来自跨国公司或与外国的合资公司，而是来自中国自己的企业。对此，拉美各国解读角度各有不同，但就墨西哥而言，这不得不让我们深思。如今，中国是墨西哥仅次于美国的第二大贸易伙伴，然而墨西哥却不知道应该向中国出口什么。
事实上，拉美地区甚至整个世界对中国的认识还停留在比较浅显的程度，对中国的理解很有限，很多人对中国没有正确的认识。
杜塞尔：首先要超越贸易，加强两国在各个领域、不同层面的合作关系。关注两国间的具体关系，包括教育、高科技、社会、产业发展等多个方面。要明确的一点是，在多数情况下交流、对话以及合作是就某个具体问题或某项具体政策。
其次，无论是学者还是分析家或政治家，要能够超越数字和概念。想一想，如果按照西方的标准，中国只能算得上一名差生，相比而言，墨西哥应该是名优等生。墨西哥的很多精英都毕业于美国常青藤联盟，门门高分，把教科书的理论、概念掌握得很熟悉。但是结果却不尽如人意。在过去30年间，中国的GDP远超墨西哥，这个问题非常引人深思。
除了着重研究具体问题外，我们还需要有自己的角度，在了解中国时，墨西哥与美国、越南、加拿大、德国看待中国的出发点和着眼点是不同的。在很多具体问题上，有很多研究工作要我们去做。
《中国社会科学报》：以前西方媒体的报道是民众了解海外世界的一个重要信息源，现在如何？
杜塞尔：现在这一状况和之前相比改善了很多。如今当地人获取到的与中国有关的消息大多来自中国媒体，如中央电视台和新华网，他们在墨西哥城设有记者站，也有直接来自北京的消息。此外，也有一些墨西哥人从北京发回报道。虽然人数还不算多，但较之以前是在进步、在发展。同时，他们也为中国媒体做一些关于墨西哥本地的节目。双方在互相了解中有直接沟通，而非通过西方作为第三方媒体。
4 目前两国关系最大挑战是竞争
《中国社会科学报》：在您看来，两国关系间最大的挑战是什么？
杜塞尔：我认为目前两国关系中最大的挑战是竞争。因为“合作”是一个比较抽象的概念，合作内容可大可小、可虚可实，金融、技术、再生产等经验交流，互访、文艺演出等，这些都可被称为合作。然而有时达成一个合作后，合作中的内容却并没有得到落实。现在双方亟须把合作做实、做具体，相比之下，合作的概念大小不是最关键的，把内容做具体才重要。例如，自中国墨西哥研究中心成立以来，我们已派出数十名墨西哥学者去北京实地考察学习，这就是很好的一例。
相比合作而言，竞争就不容易让人忽视或被遗忘，而是更切切实实摆在眼前。自2000年以来，中墨双边贸易开始出现跳跃式发展。这从中国方面来说很重要，中国成为很多拉美地区国家第一（如秘鲁、智利）或第二大贸易伙伴（如墨西哥、阿根廷）。拉美地区作为一个整体，成为中国第二大贸易伙伴，相信今后还会有更紧密的关系。
目前双方的贸易发展很乐观，但也存在问题。例如贸易赤字问题，拉美出口至中国的以原材料为主，附加值低，这对拉美长期的发展是不利的。当然，这些更多是拉美自身的问题。但我们需要中国的理解和来自中国的帮助，否则在拉美地区可能会滋长对中国的种族仇恨情绪，我想这并不是双方期望看到的结果。再比如，双边贸易额差别很大，这是不可持续的，而这不仅是贸易问题或经济问题，更是政治问题；又如墨西哥有些人认为中国人在抢他们的工作，这种社会情绪对中墨两国关系长期健康发展是不利的，我们应该看到这些问题并努力解决。
《中国社会科学报》：为增进两国了解，从一名学者的角度应该做些什么？
杜塞尔：我想是这样，双方需要严肃、认真地对待彼此。拉美国家在过去十多年来一直在讨论：中国对拉美是机会还是挑战，如今这样的讨论仍然存在。作为学者，我们更应克服这样抽象的讨论，不如用讨论的时间踏踏实实做几件事。
例如，我们需要优秀的汉语和西班牙语的翻译人员。目前，在墨西哥城能真正称得上优秀的好翻译的人员凤毛麟角。对于学者来说，还不如花些时间，看怎样把好翻译的人数扩大至15名、20名。这才是迫在眉睫的事情。找具体问题，然后认真去解决；找具体的合作内容，努力去落实。这些年来，我们也一直在努力做实事。在研究和分析问题时，重点不是给问题定性，认为这是正面的或负面的，重要是要承认问题的存在，认清现实并朝前看，积极寻找解决方案。
对此，墨西哥和拉美其他国家政府也试图改变现状。一些国家比另一些国家的意愿更强烈些。虽然国与国之间有所不同，但都是他们的中长期目标。这对中国而言也是一个很重要的话题。应该明白，简单地抱怨中国于事无补。
5 海外投资需做好充足准备
《中国社会科学报》：当前，越来越多的中国公司“走出去”，进行海外投资。对前往拉美地区进行投资的公司，您有何建议？
杜塞尔：我们欢迎合作，但也需要解决合作中可能出现的问题。很多公司都十分依赖与当地政府的关系，包括省级或中央一级的。但这是不够的，他们应该做更加充分的调查研究。需要认识到，仅仅会说西班牙语是不够的。例如，我曾碰到一家中国国际公司的负责人，本科学西班牙语，汉语、西班牙语和英语都很好。但是他的专业是语言不是法律，所以看不懂专业的材料。
投资需要付出一定成本，在物流、金融、法律等方面，需要做好充足的准备。但中国一些公司对这一点没有充分的意识，甚至没严肃认真对待。结果可能犯下很多错误，交了不少“学费”，本来想节省10元，结果却因此付出了100元，这是一个痛苦的学习过程。投资者需要适应当地情况，以让投资有更好的回报。在碰到问题时，投资者有时抱怨当地的劳动法。但他们却没有意识到，了解当地情况、做足功课对自身来说是必须的。不要像一头大象，等把瓷器店撞得满店碎片，再说对不起，那时就太迟了。从墨西哥方面来说，存在一部分人对中国心生怨气。对此，比讨论谁对谁错更重要的，是分析问题出在哪儿、如何解决。
《中国社会科学报》：您如何评价中国、墨西哥与美国之间的关系。
杜塞尔：就墨西哥而言，由于地理位置等多方面因素，中国或许不会成为墨西哥的第一大贸易伙伴。墨西哥的出口主要到美国和加拿大。但近些年确实出现了很大变化。不得不承认，长期以来，美国是一个巨大的市场，而中国的加入的确带来了一些问题。在过去，墨西哥与美国经贸关系密切，90%是与美国的关系。仅仅10年时间，中国的加入使墨西哥与美国的经贸比例降至50%，另外的分流到亚洲仍主要是中国那里。
对中国与拉美地区关系的加强，美国或许有部分人会担心。但如今美国想要阻止中国在拉美地区的活动，其影响力也十分微弱。墨西哥是一个大国，有足够的能力来决定与哪个国家发展关系，不需要听任另一个国家的摆布。
