语言是标记个人身份的重要特征，而且自从民族国家开始承担管理和标准化自己“本民族的”语言这一职责以后，语言扮演了更重要的角色。从这个意义上说，概念史就为建立高耸而且“古老的”围墙做出了贡献，以使今天的人们感到他们的语言是与其他语言相区隔开来的。恢复对于跨语言和跨文化交流的活力和重要性的适当的理解，不仅在于为人们理解跨语言发展的动力和语言的一般发展修复了可证实的框架，我还相信，学术有责任帮助人们超越这些学术自身也曾参与助成的横亘在人与人之间的人为障碍。
前不久，北京大学第四届“胡适人文讲座”邀请德国海德堡大学、“亚-欧”研究中心资深教授鲁道夫·瓦格纳（Rudolf G.Wagner）演讲总题为“跨文化的概念史研究”的系列讲座。四讲的题目分别是：“词语：‘劳动’的历史”、“隐喻：‘瓜分’中国”、“实践：作为社会活动形式的‘运动’”、“制度：中山纪念堂”。仅从题目已可看出，瓦格纳教授为此次讲座做了充分的准备；而在实际演讲过程中，瓦格纳教授更在同参与讲座的老师和同学的交流中不断调整与深化自己的思路。这不仅体现出敏锐的学术眼光，其严谨的学风与勤勉的态度也给听众留下了深刻的印象。
四次演讲以外，瓦格纳教授原拟还将参加一场与中文系师生的座谈会，并接受我受《文汇报》委托对他进行的采访。不想就在第四场演讲结束当天夜里，瓦格纳教授因为北京多变的天气与连日辛苦的工作而病倒，随即匆匆回国就医，我们的交谈只好通过电邮来完成。这使得这一次的采访没有在当时获得发表，却也给了我们进一步斟酌议题的机会。今天来看，“跨文化的概念史研究”这一课题对于中国学界而言，仍然是方兴未艾而极富生命力的，应该引起广泛的重视与进一步的讨论。因此，借助近期瓦格纳教授来北京参加国际汉学会议之机，我们最后修订了这一份采访稿予以发表，既奉献给读者，也纪念瓦格纳教授那一次难忘的北京之行。
文汇报：您从上世纪60年代起就开始从事对于中国的研究，而且在欧洲和北美都工作过多年，在此期间，西方汉学的范式和中国人对于汉学的接受都发生了很大变化，能谈一谈在此过程中您有什么突出的感受吗？
瓦格纳：二战以前，很多中国研究的从业者有多年在中国做外交官、传教士、商人和教师的经历。大多数人能够很好地说中文和读中文，他们与熟知国际间的中国研究并对此有所贡献的中国学者之间有着热烈的交流。外国的中国研究同时处理历史与现实，其中许多工作是翻译中国文化的核心遗产。二战后新一代学者所面临的新环境，是高度的政治化负担和较微弱的学术兴趣。学术活动在大陆和台湾两边都因为被迫服从于政治性的日常工作而枯竭，学者几乎没有机会和兴趣与海外展开学术交流。而且在新的冷战环境下，外国对于当代中国的研究趋于政治化，学者往往缺乏书写当代中国所必需的语言和历史能力。因此，汉学家也缺乏研究中国现实的动力。汉学研究开始追随古典学术（拉丁文和古希腊文研究）的范型。运用文言文的能力会受到嘉奖，而掌握现代汉语的口语和了解中国社会背景的能力则是被忽视的。我的老师们就属于这一代，他们可以很好地阅读文言文和现代的学术文章，但是他们的口语却从未超过初级水平。
一个主要的转变来自于1957年苏联发射人造地球卫星。美国政府看到了来自于铁幕背后的主要挑战。当时，社会主义阵营内部的合作还十分紧密，在美国流行的假设是，这一阵营是在苏联领导下的统一体。所以从美国开始并很快传播到欧洲的趋势是，大量资金被提供给新的机构和大学以训练专家，尤其是有明确指向的研究苏联和中国现实的专家。在德国，大多数研究中国的机构——包括海德堡研究所——都成立于1960年以后。因为德国大学从政府的命令中脱离出来而获得了大学的独立性，这些机构得以继续从事他们对于中国古典的研究，而这部分也是因为仅有的可选取的工作人员都是研究中国古典的。
我自己的历程也体现出这一代的转变。在1961年最初研究中文的时候，我还只关注文言文。（由于没有汉代的人活下来一起讨论，而汉语口语中的声调只是在六朝的时候才出现的，同时也没有与大陆学者对话的机会，我们都不顾声调而只用第一声来读中文。）我上过很多古希腊文和拉丁文研究的课程以学习方法学。我的博士论文（慕尼黑大学，1969年）研究《大乘大义章》，讨论释慧远和鸠摩罗什讨论《大智度论》的信件。在得到一个美国的两年期奖学金以后，我在1970年开始着手研究玄学和王弼，最初是在哈佛大学，后来在加州大学伯克利分校。回到德国以后，我在柏林的一个研究机构那里获得了助理教授的位置，这一机构在经过长期的欧洲学生运动以后已经决定倾注全力来关注现代中国。我在不会说现代汉语的前提下获得这个职位，显示出要找到一个能处理中文材料的专注研究现代中国的人有多难，而我有这样的能力。1978年以后，我读过一些“文革”之后的短篇小说（包括刘心武、王蒙），我认为中国有了重要的转变，将来很可能会有丰富的学术交流。我买了一个磁带随身听，开始自学现代汉语。所以如今在我的研究中，我既处理上古的问题，也同时关注新中国建立以后的现实。我的思考被证明是准确的，因为的确，“文革”以后的大陆和“解严”以后的台湾的开放，为学术工作和学术交流创造了比以往要好得多的环境。尽管那时新中国的学术在很大程度上仍然要在规定的框架内来操作，而且那时中国政府拒绝签证申请，或者拒绝学者获取研究资源的行为也一再对研究产生消极的影响，但是和1950年代与1960年代相比，情况还是得到了显著改善。尽管如此，中国学者研究本国学术的著作的质量，以及与外国学者交流的便利程度，仍然没有达到1920年代和1930年代的水准。整体而言，中国学者还不能够日常性地阅读没有被译成中文的外国学术成果，中国图书馆馆藏的国外汉学著作也很零散，这都阻碍了研究中国问题的中国学者在国际交流中扮演更为活跃和具有创造性的角色。
在我之后的一代汉学家很早就开始接触现代中国，他们一般可以在大陆或者台湾长期居留以获得对于中国社会运作方式的理解。对于他们而言，有许多学术以外的工作机会，而且他们经常会认为旷日持久地获得文言文的能力是浪费时间。对于学术的兴趣如今覆盖了更为广阔的范围，超出了语文学和历史，大多数的研究题目是在现代中国的语言、政治、经济、社会和文化领域。
文汇报：在您关于王弼《老子注》的研究中，充分体现出您受到伽达默尔的诠释学的影响，能不能谈一谈您接受德国的思想与学术传统的情况？
瓦格纳：在1963年读过伽达默尔的《真理与方法》之后，我从波恩大学搬到了他所任教的海德堡大学。我感到他的方法将有助于我自己的汉学研究。这种方法试图重建一种眼界，其间，一个居住在另一个空间、时间和环境的人正在思考、写作、阅读和被阅读，这似乎是一种好的方式来避免轻率地将其思考、写作和阅读视为某种人为发明出来的范畴下的附庸。这帮助我学会尊敬王弼作为一个曾经试图基于《老子》本文去了解《老子》的人。
王弼把《老子》的多元象征移植到一种系统的哲学论证当中去。与此同时，我和伽达默尔在观点上的分歧也越来越明显。伽达默尔，包括他的老师海德格尔，以及围绕着科泽勒克、布鲁纳、李特尔的德国“概念史”这一学派，都假设在哲学思想和概念二者与语言之间存在着一种紧密的关联。这隐含着两个前提：一是德语是一种哲学上的特权语言，德国的哲学语言在很大程度上是独立于法国、低地国家或英国，更不用说经西班牙翻译引进的阿拉伯的哲学语言而发展；二是不知道什么缘故，在现代德国哲学和哲学的黄金标准——希腊古典哲学——之间有着直接的结合。对我而言，这意味着无视一些显而易见的事实，就是说一般所说的过去——包括古希腊在内——其实是一个非常异质的和陌生的“邦国”。
我最后想到，在一个1963年的海德堡大学教授那里，他和赫拉克利特的距离与他和庄子的距离大概是一样的；而在一个1963年的北京大学教授那里，他和庄子的距离与他和赫拉克利特的距离也是一样的。简言之，要理解这些遥远人物的思想并且与之建立紧密的关联，一个人不得不小心地重建他思想的眼界。这种享有通向“自己的”传统的特许入口的假设或许最终将构成对于理解传统而言极为可怕的障碍，并且养成一种使传统简单化来适应自己目的的意愿。实际上，我认为一个哲学机构应该处理哲学，而不是把哲学像生物学家对待北极熊那样看作是一个地区性的现象，在这里是指欧洲的现象。我想要说服伽达默尔和他的继任者将他的机构的视线扩展到中国哲学、佛教哲学或者阿拉伯哲学的努力在很大程度上失败了，尽管许多年以来，更广泛的有教养的大众对于这些领域的兴趣一直与日俱增。如果说阻碍人们了解这些欧洲以外的哲学分支的最后一道防线是语言能力，那么我要说现在即使大多数研究古希腊哲学的学生在阅读原文的同时也是要放一份翻译稿在旁边的。
概念史领域的情况也是类似的。研究仍然局限于一种语言之内，而且尤其不会跨越欧洲和欧洲之外的语言，尽管证据显示跨语言的交流是极其庞大的。我相信诠释学有潜力成为一种跨文化研究的重要途径，但要使这种潜力转化为被广泛分享的和富有成效的研究现实，还需要许多时间和努力。
文汇报：您刚刚提到跨文化和跨语言的问题，这也是您的学术研究，包括概念史研究的突出特征之一，能再谈一谈您这方面的思考吗？
瓦格纳：语言是标记个人身份的重要特征，而且自从民族国家开始承担管理和标准化自己“本民族的”语言这一职责以后，语言扮演了更重要的角色。从这个意义上说，概念史就为建立高耸而且“古老的”围墙做出了贡献，以使今天的人们感到他们的语言是与其他语言相区隔开来的。然而这种感觉的历史其实非常年轻，并不超过250年，却已经对人们理解他们在多大程度上受惠于他者（其中甚至也包括那些和他们作战多年的人们）造成了很大的伤害。恢复这种对于跨语言和跨文化交流的活力和重要性的适当的理解，不仅在于为人们理解跨语言发展的动力和语言的一般发展修复了可证实的框架，我还相信，学术有责任帮助人们超越这些学术自身也曾参与助成的横亘在人与人之间的人为障碍。
文汇报：除了您自己的研究，我们注意到您还带领着海德堡大学的一支研究队伍，想请您介绍一下那里的情况。
瓦格纳：当德国政府开启了一项“卓越计划”以鼓励德国大学提高创新性和竞争力的时候，他们决定将这一计划同时向科学、工程学与人文学、社会科学开启。在文学与社会科学领域，他们提出期待一些“老”学科比如历史、古典研究，或者德国文学可以成为申请中的领导者。在海德堡，南亚研究所拥有相当可观的研究资源，以及一批来自于各个领域，包括地理学、公共卫生、法律、历史和古典的梵文研究在内的教授。汉学系最近也发展到类似的强大规模。对于许多同时身处这两个机构的学者来说，传统的局限于民族国家以内的方法似乎已经很难再提供洞察力，而他们，也包括我在内，都已经将研究跨文化和跨语言的相互作用纳入到自己的研究计划当中。一位来自南亚研究所的学者和我因此共同起草了一份名为“亚洲和欧洲——文化流动的不对称性”的研究群的申请，并且邀请了一位研究国际组织的现代历史学家加入我们。最后，研究地中海地区和近东古代文化与早期历史的学者也加入进来。很高兴，我们成为了三组成功申请到项目的人文学与社会科学研究群之一，并且就此发展出具有相当规模（大约有200名学者）的研究项目，其中包括若干研究小组、一个博士项目和一个硕士项目。五年之后，随后一次申请的成功使我们得以在新的视角下变革这一计划，这一计划现在叫做：“全球背景下的亚洲与欧洲：跨文化的动力”。这个研究群开始发展一些具体的研究，包括关于跨文化的相互作用，与之相适应的方法论，以及研究过程中所需要的合作展开的工作程序。在对于这一计划的资助结束以后，它将作为新的海德堡跨文化研究中心延续下来，资金上的支持会有所减少，但仍然是大量的。
南亚中心的发展和东亚中心的建立，当然显著地为研究群的成功申请做出了贡献，反过来说，也一样是成立的。在2013年，联邦政府宣布发起一场建立研究和教学的创新中心的竞赛。通过这一研究群，东亚研究和南亚研究的相互作用得到了极大加强，我们提交了一份申请，提出建立一个包括南亚和东亚两个研究机构在内的新的亚洲和跨文化研究中心，并为其提供图书馆数字资源和协同工作上的先进设施。这份申请获得了成功，新的大楼就在研究群大楼的旁边，工人们已经开始测试地基。
文汇报：在讲座中您曾指出，语言与社会现实之间虽然有着密切的互动，但概念史以外毕竟还存在着社会现实。那么概念史和社会史之间又有着怎样的关联呢？
瓦格纳：概念当然是在特定的社会和历史语境中发展起来的。与此同时，这些语境并不是同质的，人们可以而且的确在理解和评价概念上产生了广泛的分歧，比如说“革命”或者“管理”或者“爱”，但是他们继续使用着同一个概念。一旦这样一个概念广泛流行，人们开始努力将其置于话语秩序和等级制度之中，并且规定它的主要特征。大多数概念史家处理这种类型的资源，而这其实是概念的后设论述（metadiscussion）。通过这些讨论，概念本身成为被分析的对象，而不仅仅作为日常生活和学术语言中的实际运用。因此，尽管概念产生之初的历史环境可能已经迅速改变了，但是概念仍然存在并且有效地运转。因此，概念不能被归纳为其最初起源时的环境，却在这些环境下，作为一种思想的工具在分类的次序中承担了更强的独立作用。
文汇报：说起概念史，中国学者会想到陈寅恪先生的说法：“凡解释一字，即是作一部文化史”，但是在中国不存在概念史研究的传统，我们知道在德国，概念史研究是建立在著名年刊《概念史文库》，以及《哲学历史词典》等大型辞书的基础上，能不能请您介绍一下这方面的情况？
瓦格纳：从1960年代和1970年代以来，概念史在德国的确有一个强劲的发展，但是看一看在法国、英国和美国，也可以很快看出那里的许多学者（简单列举一些人的名字的话，比如法国的吕西安·费弗尔，美国的阿瑟·洛夫乔伊，英国的昆廷·斯金纳）已经以不同的范式做出了重要贡献。概念史承认概念的“历史性”，同时也承认概念的社会与政治等方面的背景。它因此和诠释学交织起来，并且通常这一哲学传统还会和伽达默尔的老师海德格尔联系起来。在英语语境和低地国家，占优势的趋势是上溯到维特根斯坦、罗素和怀特海，他们对于哲学概念持一种科学家式的理解，否认概念和史实之间的关联。在欧洲和美国的概念史家能够利用那里为不同语言编写历史词典的久远传统，这些词典追溯术语的最初发生与意义变迁。在东亚则没有这样的词典。
一些有德国学术背景的汉学家已经开始研究现代中国的概念的历史了。他们在使用一些从研究德国概念的学者那里发展出来的方法论，而且超出了对于单一语言的关注，试图追踪概念的跨语言传播，一旦概念获得在全球范围内广泛分享的秩序，他们还将研究概念在语言之间的相互作用。为了促进这项研究，一些数据库已经被建立起来，其中之一可以上溯悠久的历史，并且包括佛教的概念（TLS），另一个则处理科学概念 （WSC）（http://kjc-sv016.kjc.uni -heidelberg.de:8080/exist/apps/wsc/modules/search/index.html）。这两个数据库都是由海德堡研究群主持，并且都是跨语言的。第三个数据库是金观涛和刘青峰发展起来的，是一个单一语言的数据库，由台湾政治大学和香港中文大学主持。如今，在台北、大阪和南京，一些专门的概念史期刊纷纷涌现，相关学者之间的学术交流也大大加强了，也许在不远的将来，我们就可以看到这个重要领域更强劲的发展。
文汇报：中国学者如果从事概念史研究，您认为应该有怎样的知识储备呢？
瓦格纳：这很难讲。有一些基本的条件，包括既能够阅读现代汉语也能高度准确地阅读文言文的能力，对于想要研究其跨语言交流进程的主要语言要有一套可靠的操作程序。这以后，学者还应同时获得具体的研究步骤中所必须的知识和方法论工具。如果一个人正在处理漫画里描绘的概念，那么所需要的知识和工具，就和处理跨文化传播实践里的概念——比方 “文明头”（a‘civilized’haircut）——不一样了。关键的条件因此在于尽可能地根据需要去获取技术的意愿。第二个条件是更难的，因为人文学的学者（也包括我在内）有着漫长的独立工作的传统。而跨语言和跨文化的概念史往往要求不同领域的专家展开合作，这不只涉及不同的语言、资源类型、方法论和文化，也包括诸如数据库的发展和操作，或是运用复杂的数据分析工具等方面。
