詹森·克沃利（以下简称问：）我们从脱欧说起吗？此刻在英国已经非常临近了：留欧一方在民意调查中仍然占优势，但是自从对话转向移民、渗透性边界和欧盟内移民劳工的自由流动之后，差距已经大幅度缩小。是什么力量推动了英国人脱欧的欲望？
迈克尔·桑德尔（以下简称答：）作为外来的观察者，我觉得自己并不合适就英国应该如何投票提出个人的观点。我认为这里存在两个问题。一个是脱欧是否对欧洲有好处，另一个是脱欧是否对英国有好处。在我看来英国继续留在欧盟对欧洲是有好处的，但是对英国是否有好处就需要英国选民做出决定了。
辩论的很大一部分是有关经济的，如就业、贸易和繁荣---但是我隐约感到选民的决策与其说是经济倒不如说是文化和身份认同和归属感等问题。
问：从表面上看，英国似乎是个被压抑下来的平静社会，但是我们已经经历了情感的大爆发。2014年我们进行了苏格兰独立公投，几乎看到了英国的解体。如今我们迎来了是否继续留在欧盟的全民公投。为什么有这么多悬而未决的问题？为什么英国人这么焦躁不安？
答：我认为你描述的焦躁不安反映了人们对在当今世界大部分民主国家看到的对民主普遍的焦躁不安。人们普遍对政治、政客、现有政党感到失望和沮丧。这里有若干理由；其中之一是公民对大部分民主国家公共话语中的空洞词汇感到沮丧。对大部分人来说，政治没有能解决最重要的和公民最关心的重大问题：什么构成公平正义的社会，以及公共利益问题、市场角色问题、作为公民意味着什么的问题。第二个沮丧之源是人们越来越感到无法控制那些支配我们生活的力量。民主自治工程似乎在逐渐摆脱我们的控制。这可以解释整个欧洲和美国出现的反对现行体制和政党的政治运动崛起。
问：脱欧论者的关键口号之一是重新获得控制权。为什么这个口号在这么多人中引起共鸣？你对这种论证有某种同情吗？
答：啊，我的确认为它能引起深刻的共鸣。我认为这不仅出现在英国，在美国政治选举中，在整个欧洲的反对现行政党的运动中，我也看到这个现象。这些形形色色的政治运动的共同主题是夺回控制权，恢复对支配我们生活的势力的控制，把民众的声音表达出来。
至于我是否同情这种情绪，我的确同情，但我并不同情所采取的很多实际政治形式。
上一代主流政党的最大失败之一是没有能严肃看待民众的渴望，没有直接回应民众觉得自己在塑造支配其生活的势力方面有发言权的诉求。这部分是民主问题：民主在实践中到底意味着什么？这也与文化和身份认同问题密切相关。失去权力的无力感（disempowerment）部分就是自治工程失败的感受。当它与边界问题和重新确立对边界的控制的欲望结合起来时，还显示出失去权力的无力感与民众的身份认同受到围困的危机感密切联系在一起。
工人阶级选民中的大部分不仅感受到经济把他们抛在身后，而且文化也把他们抛在身后，他们的尊严之源、劳动尊严等因为全球化的发展、金融的崛起而遭受侵蚀和嘲弄，政治光谱中的各个政党的注意力完全集中在经济和金融精英和现有政党的技术官僚身上。我认为在上一个年代我们已经看到这种趋势的展开。刺激脱欧情绪的很多能量之源就产生于精英的失败，现有政党的失败。
问：一个特别引人注目的趋势是整个欧洲的主流社会民主党的失败---包括工党在内。曾经受到中间左派激励并支持中间左派的许多人如今受到左右两边的民粹主义运动的吸引。为什么社会民主党失败呢？
答：社会民主党迫切需要重新恢复元气，因为在过去几十年它已经丧失了道德和公民能量和目的。在很大程度上已经变成了管理机构，对政治采取技术专家的立场。它丧失了激励工人阶级的能力，它的视野、道德立场和公民诉求已经动摇，行走起来步履蹒跚。在二战后的两代人中，社会民主党的确拥有充满活力的视野，创建和巩固了福利国家体系，表达了福利国家的理想，约束了不受控制的市场资本主义的过分行径，扮演了抗衡资本主义威力的角色。
这是社会民主党的存在理由（the raison d’être），它与更大的理由联系在一起，即赋予不在阶级体系上层的人们、工人阶级和普通男女以权力，并且培养一种团结意识和对公民素质的理解，正是这些让整个社会都感受到我们是休戚与共的一个整体。但是，在过去的三四十年里，这种目的意识丧失了，我认为它开始于罗纳德·里根和玛格丽特·撒切尔执政时期。
问：你是说20世纪70年代的新自由主义转向---你所说的“市场必胜主义”的到来？
答：是的。就是从那里开始的。但是即使在里根和撒切尔从政治舞台消失，被中间偏左政治领袖如美国的比尔·克林顿、英国的托尼·布莱尔、德国的格哈德·施罗德（Gerhard Schr?der）取代之后，这些领袖并没有挑战里根撒切尔时代市场信仰背后的根本假设。他们变得温和，但巩固了这些信仰和假设，即市场是实现公共利益的主要工具。结果，中间左派开始重新获得政治权力，却没有重新想象社会民主党的使命和目的，这些都变成空洞的不合时宜的东西。到现在为止，这仍然是尚待完成的工程。
问：甚至在金融危机之后仍然没有完成，虽然左派的许多人认为这是社会民主党的大好时机。
答：不错，我认为我们很多人期待金融危机将标志着不受约束的拥抱市场信念的时代的终结，有关市场在良好社会中的角色和范围的新辩论的开始。但令人伤心的是，金融危机之后，虽然我们有关于监管改革的辩论，但辩论的范围非常狭隘。我们甚至没有对市场到底应该在社会中扮演什么角色的根本性辩论。结果，社会民主党不仅丧失了论证能力，而且没有能力提出公正的社会的愿景；没有能表达民主作为一种自治的概念。它的传统选民---工人阶级和中产阶级对社会民主党丧失信心就是可以理解的了，他们不再相信社会民主党能够作为更新共同体意识和相互责任或者实现集体的民主工程的工具。
问：是否也因为1970年代中期到后期的经济失败、战后共识的解体、停滞性通胀等导致人们对国家的信任已经丧失？
答：我认为那促成了人们丧失对国家的信心，但我认为对国家丧失信心的另外一个根源是传统上的民主国家的首要目的之一是作为自治的工具，让公民能够在如何被管理的问题上发表有意义的看法。但是今天，国家似乎更多成为有意义的政治参与和自治的障碍而不是实现自治的工具。社会民主的任何复兴都要求不仅表达公正社会的概念，而且表达能够更新民主承诺的政治参与的形式。
这与表达公平正义的社会的概念同样重要，成立能够振兴作为自治工具的民主工程的机构和公民实践。现有国家没有能做到这一点，我认为当人们观看欧盟的时候，他们也感受到它不是民主自治的工具。所以我认为，民族国家和欧盟在这方面都是失败的。
问：那么，我们该怎么办？我猜想这让我们英国人走向脱欧？
答：它留给我们的是潜在的后冲反应。这种反应是可以理解的。我觉得视之为后冲是错误的，它的表现是我们讨论问题的方式---简单地认为民众突然变得内向，反对移民似乎是民众没有头脑的偏执狂，是愚昧无知的民众胸襟太狭窄。非常重要的是，支持留在欧洲的人能够提出欧洲概念，这种概念能开始应对有意义的自治和发言权的渴望，但这个愿望至今没有得到满足。
问：欧盟作为拥有自身社会标准和规则的社会市场的情况又如何？它有潜在的进步性吗？它能从外部强制主权政府推行某些跨越国家的有利于工人的立法。
答：在政策结果方面，它有潜在的进步性，但是这还不够。一个管理型的国家，无论其社会管理可能多么有效和值得向往，都不足以赢得民众的支持，除非这个管理过程与民主过程联系起来，在民主过程中民众认为自己是有发言权的公民，自己必须发达意见。
让欧盟拟订约束市场力量，保护工人权利和保护环境，保护健康和安全的社会管理规定是值得向往的。所有这些都很好，但是它还不够，我认为它得不到政治上的支持，除非它让民众感受到他们不是在听从布鲁塞尔的看不见面孔的官僚机构的指教。即使那些看不见面孔的官僚拟订了非常好的社会立法，民众渴望发声，民众希望发言，民众渴望更加充满活力的民主体制。忽略这种感受是个严重的错误。
问：更笼统地说，自由市场的全球化能够得到约束吗？我们能否进入一个更具贸易保护主义色彩的经济时代？请考虑一下特朗普的言论。
答：我不同情特朗普的政治，但我的确认为他的成功反映了现有政党和两党精英的失败，他们没有能表达我们在大部分中产阶级身上看到的失去权力的无力感。主要政党没有能谈及这些问题。特朗普真正吸引人的地方是大部分工人阶级的感受，他们不仅被经济抛弃，而且文化也不再尊重工作和劳工。
这与最近几十年给予华尔街和在金融领域工作的人的巨额奖励、美国经济的越来越严重的金融化、制造业的衰落和传统工作的衰落有关。还有一种意识是不仅就业岗位通过各种贸易协议和技术进步而丧失，而且与这些协议和技术有关的经济利益并没有进入中产阶级或者工人阶级身上而是流进上层精英的口袋。那是一种不公平的意识，更重要的是，政党政治的本质---我说的是美国的情况---自从克林顿时代以来已经严重依赖双方---民主党和共和党都指望金融业为其提供选举资金支持。
问：比如，人们可能想到克林顿家族与高盛集团的关系。
答：啊，你有了一个例子说明民主党如何变得对华尔街如此友好，它已经在很大程度上不再成为政治中的金钱势力或者对金融业及其对政治的影响的有效抗衡。这就是为什么伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）虽然不能赢得民主党提名，却能够比任何人想象的还要成功得多。最初人们觉得他是边缘性的候选人，只能赢得5%或10%的选票，但他在民主党的初选中在很多州都几乎与希拉里·克林顿达成平手。谁也没有想到这种情况。
民主党的主流如此亲密地拥抱金融业以至于当谈及金融危机时或者在此后的有关监管方面的辩论时，它不能提供有效的抗衡。奇怪的是，来自右派的特朗普和来自左派的桑德斯有很多重叠之处。他们都批判给跨国公司和金融业带来好处却没有在实际上帮助工人的自由贸易协议。
桑德斯大肆批判金钱在政治中扮演的角色，特朗普虽然是个亿万富翁也求助于民众对金钱在政治中的作用的愤怒情绪，至少在初选的时候，他能够声称他自己支付竞选开支，不依靠华尔街。虽然他们的意识形态方向不同，两者都触及我们看到的民众对主流政党的失败的沮丧和失望。
问：市场的局限性何在？在温和社会民主陷入危机的时候，替代市场必胜主义的选择是什么？
答：约束对不加批判地拥抱市场的唯一方法是复兴公共话语，通过更直接地参与有关价值观的辩论。社会民主党已经变得更少管理色彩和技术专家色彩，必须回到从道德和公民角度批判资本主义的过分行径的根源。在公共哲学或意识形态层面，它还必须提出公平社会的概念，必须提出公共利益的概念，必须提出道德教育和公民教育的概念，因为这些与民主和赋权密切相关。这是一个巨大的工程，当今任何社会民主党都还没有实现。
复兴的社会民主党对市场威力的反应是试图提出有意义的自治机构，全球化时代参与性民主的形式，因为权力似乎流向了跨国机构和各种协会。非常重要的是，找到提升参与性民主的方法。这要求政治想象力和政治勇气。这是长期工程，仍然是个巨大的挑战。但是，除非我们在更大的挑战中取代进步，否则民主政治将仍然是脆弱的，在我们见证的后冲力冲击下根本没有招架之力，无论是英国的脱欧还是欧洲的民粹主义政治运动或者美国的特朗普。
有一个替代选择----但这个选择是超越以现有政党和精英为特征的管理的技术专家型的政治途径，重新与民众关心的大问题联系起来。
