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背景资料与人物介绍
被访谈者：李大君，男，社会工作师，先后供担任云南省大众流域管理研究及推广中心拉市海项目官员、北京大学·香港理工大学中国社会工作研究中心农民工项目统筹、北京行在人间文化发展中心总干事，关注和参与一线劳动者的教育与组织工作。
注：该访谈完成时间为2016年初，因多种原因延至今日推送。
访谈内容
问：请先简单介绍一下你自己。
答：我本科毕业之后先去的云南一家做农村工作的机构，在那边待了3年，然后又去了西双版纳一家外贸公司，这些地方接触了一些农村外出打工者和外籍劳工，发现他们的生活都是比较艰难。在这样的状况下，我有时候比较迷茫和抑郁，不知道未来的路径是什么，未来可以做什么。2007年夏天，经过我的老师的介绍，来到北大社会工作研究中心，目前（编者注：2016年5月）在这个研究中心下面的一个机构——行在人间任总干事。
问：这个机构主要是做哪方面工作？
答：刚开始只有一个研究项目，就是想去研究整个建筑行业的用工体制。就跟着老师一起来做调研，开始关注到了建筑工人，建筑工人特别多，开始去想了解他们的生活，包括去工地去探访。后来遇到了几起到年底都拿不到工资的案例。后来我们跟他们一起回乡，因为他们没有拿到工资，回乡之后整个家庭春节都过得抑郁，所以2008年就有一个想法，要去为这些建筑工人做些事情。
问：那都开展了哪些工作？
答：先去建筑工地做一些服务活动，比如说放电影，建一个工人书屋，让大家有书看，有报纸读，慢慢就根据他们的需求做一些法律培训，就涉入了这一领域，就接触到了许许多多这样的案件。其实我自己本来的话对劳动法也不懂，也是在这些案件跟进的时候，学习一些法律，也跟他们一起去维权。
在2009年的时候，我们自己发起了一个建筑工人关爱日的活动，因为大家很少去注意到建筑工人，他们比较脏，甚至有的见了他们会躲着他们走。发起关爱日的活动，就是希望让建筑工人这个群体能够比较明显地跃入到人们的视野当中。当时就是主要去号召在校的学生去走进工地，去给这些建筑工人送温暖。
在2012年发布了一个关于工伤的调研报告，后来得到了全国政协主席俞正声的批示，推动了建筑工人工伤保险条例的落实。在这个过程中我们发现我们的工作也能去推动一些制度上的变革，包括在建筑工人的一些欠薪机制方面也会一些调研，一些建议也会被政府所采纳。
问：据说为了做好这些工作，你特意在建筑工地实践了几个月？
答：那其实是阴差阳错，我原来在的公司黄了，失业了之后就没事做，就跟着那个建筑队去干活了。我干了三个月的活，受了两次伤，但伤得都不重。在这个过程中也会跟工人聊聊天，当时觉得活确实很累，但是也没觉得建筑行业工人有多么可怜，没有这样的想法，因为我觉得这活我也能干。当时我也没有工伤的概念，在工地磕着碰着也是常有的事情，两次受伤医药费都是我自己出的，但是也是给我了这样的机会去了解工人的生活。
问：这种实践感受深刻吗？
答：虽然在工地做了三个月，但是当时我对建筑工人并没有太多的感觉。直到后来07年底开始调研时，遭遇到建筑工人欠薪之后，我去了他们的家乡。那些工人没有拿到工资春节过得很惨淡，那时候我才强烈地感觉到当一个人的劳动报酬被剥夺的时候，而且这还不是个体的现象的时候，我觉得我们的社会发展到这样的程度了，建起了很多的高楼大厦，但是我们最底线的尊严，劳动获得报酬都没有得到保障，这才是社会一个巨大的缺陷。而且我们《劳动法》实施了十多年，《劳动合同法》也颁布了，我觉得是一个非常大的讽刺。
答：工资被拖欠真正大规模出现是在98年住房改革之后，这个时候，建筑用工制度发生了比较大的变化。开发商首先会去买地，买了地之后，给出让土地的政府部门一笔押金，然后再以土地为抵押向银行贷款，把银行贷的款再还给出让土地的政府部门。这个时候开发商资金比较紧张了，建筑公司要承包工程的时候，就需要垫资进去，建筑公司再向下把工程分包给劳务公司。劳务公司其实是皮包公司，它也没有工人，再往下分包，到包工头。工程层层分包，然后资金也在层层卷入，建筑公司需要垫付主要的材料费用，劳务公司也需要垫付一些辅材的费用，包工头要垫付工人的日常花销，工人垫付的是自己的劳动。这就是完整的分包制度。其中只要有一环出现问题，都会导致工人工资没有保障。
问：哪一环最容易出问题？
答：98年之前开发商要建房子必须筹够足够的资金，那时候出现工人欠薪的问题很多是因为下面的包工头良心坏了，把工人的钱吞了。98年之后，欠薪的主要源头就不是包工头了，出现在了劳务公司这个层面。因为建筑公司把劳务费给劳务公司，劳务公司就会把工人的工资截留了，它会拿到别的工地去垫资了，就造成了资金链的紧张。
问：你觉得如何去改进这种分包制度呢？
答：从制度方面其实是可以去替代的，包括采用一种更加规范的用工制度，比如取消劳务分包，由建筑公司来直接招用工人。但是目前这一点上还没有办法实现，在政策上我们已经做了一些推进，比如说我们在2014年底的关于用工制度报告就提到了这样一个问题。2016年年初国务院也出台关于农民工的政策就提到了建筑公司对工人工资负有主要责任，也在慢慢推进把主要的用工责任指向建筑公司，文件中也提到鼓励有条件的公司直接招用农民工。
问：那么整体上有没有明显改善？
答：我觉得虽然做得很努力，但是没有达到我们预想的效果，就是几个最基本的指标，一个是劳动合同，一个工资能够有保障，都没有落实。我觉得我们试了那么多的手段，也没有办法去解决他们的问题。
问：哪些手段？
答：一是法律维权的道路，我们认为现在的法律虽然已经足够完善，但是大的社会环境是资方强，劳方弱，所以导致工人没有办法去使用这些法律去维护自己的权益。如果工人一开始就要去维权的话，他（她）可能会丧失工作，所以这样一种限制导致了工人有时候他（她）明知道他（她）权益受了侵害，但是为了有一份他（她）能够去养活自己的工作，还是不得不去接受这样一种非法的用工方式。
第二是企业社会责任，我们是试图去通过一种消费者的运动，然后推动用工企业改善用工环境标准，但是目前我觉得这个企业社会责任在中国不太能行得通。因为中国的消费者还没有达到那样的层次，他（她）不会因为富士康是血汗工厂就不用苹果手机，他（她）也不会因为这幢大楼埋葬了多少名工人的生命，他（她）会不买这栋楼，所以消费者还没有达到这种程度的话，我觉得没有办法去有效地展开。
还有第三种思路的话，我们做企业社会工作，在一些跨国企业可能已经在引入企业社会工作这样一个路径，但是企业社会工作本来就是有问题的。因为它总体上来说还是站在资方的角度上，如何更好的去管理员工这样一个立场，所以它没有有效地去应对一些劳工的问题。比如说两年前（编者注：2014年）的裕元工厂罢工，就有很多的企业社会工作者，但是他们没有办法去有效地回应工人权益方面的问题。
我们曾经在建筑工人的输出地，与当地的工会组织合作，在输出地成立工会，我们也帮助工人加入区域性的工会，加入某个社区工会、街道工会，也曾经帮助工人去加入他（她）所在的公司的工会，但是这些东西下来我们会发现都没有办法有效地来解决问题。
问：然后呢，你们的反思是什么？
答：我们就在想如何去找到一种更合适的途径呢，能够去跳出这样一种资本主导的生产方式，所以我们在2011年做了尝试，合作来打工，我们能在小范围内去取消这样一种劳动雇佣制，发展出一种社区合作经济，走一套超越资本主义生产方式的道路。
问：具体指什么样的尝试？
答：2011年的时候，我们在工地尝试共产打工队的形式：没有包工头，大家一起去包活，有了利润大家一起来分配。在小范围内尝试是成功的，但是在更大范围内就遇到了所谓的资金问题，因为我们要去承接一个公司的时候，需要垫很多资金，我们做不到，所以只能在小范围内尝试。现在我们在转向做装修合作社，因为装修行业是高度依赖于人的技术，比较具备所谓的工匠精神，当然也需要资金。我们通过一些招投标去竞标，但是总体来讲，不会像工地上那些主体需要那么高度的资金投入。
问：效果如何？
答：到目前的话只有一个小范围内在进行尝试，还没有大的铺开，但是我对这个前景是比较乐观的。其实我也在想，当我们人为的想去推动一个用工正规化，没有达到很好效果的时候，市场自己会不会通过这样一种竞争机制慢慢达到这样一种规范。比如说我们曾经合作的一个公司是北京六建的一个项目部，它就取消了劳务公司的分包制度，工人工资有保障，工资待遇比较高，当然公司盈利也比较高。当我们减少这样一个劳务分包机制的时候，其实企业跟工人的关系会更加良性化。
虽然这个是少数，在这样一个大的环境下，要去撬动一个大的用工制度，我觉得还是需要一些时间，但是对未来用工制度的改变我还是比较乐观的。因为我们看到当这些企业，在调整用工制度的时候，它的营业额在迅速增加，它的工人职业素养和职业水平也在增加，我觉得这是一个未来大的趋势。
问：我们想要超越资本主义这个体系，后来却发现市场自动调节是有效的途径？
答：我现在开始一分为二的看待这个市场的行为。我们前二三十年的话，资本是一个恶性竞争，向下比贱，比着看谁的用工条件差。但是到了现在，当工人自身意识在提升的时候，市场也开始逼着这些企业慢慢调整，如果我还是像以前采用血汗工厂的模式的话，我会丧失在这个市场上的竞争力。比如说万科是所有建筑行业中用工条件最好的，这个时候它就在慢慢挤压其他房地产行业所占的份额。当它通过这样的市场行为来去摆脱了这样一种逐币竞争的模式的时候，你会发现它会迎来一个比较快速的发展。所以我不再把市场完全看作所谓的很恶的力量，它有时候也可以用市场这套逻辑推动劳工待遇的改善。
