编者按
中国是世界上最早倡行与发展慈善事业的国家，但却是有其实而无其“名”——在清末光绪年间以前，还没有“慈善事业”这一词汇，人们通常给这类行为起名为“善举”。因此，当代中国慈善公益事业可以说是从无到有。
经过改革开放以来40年的复苏与发展，现代慈善公益事业已进入到一个新时代，亟须根据时代命题，更新自身的理论话语体系，审视自己的新定位。 看清来时的路，才能走好前方的路。
基于此，凤凰网公益举办“改革开放40年，从慈善观念之变看慈善文化形成？”主题公益沙龙，邀请敦和基金会执行理事长兼秘书长陈越光，北京大学法学院副教授、北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍展开对话，共同回顾中国现代慈善观念的变迁，纵观“慈善”概念在近代中国社会的嬗变，探讨现代慈善文化的形成。凤凰网公益主编孙雪梅担任本次沙龙主持。
衷心感谢凤凰网公益授权转载。以下为对话全文，编辑时小标题略有改动：
议题一：慈善行业40年来的改革
孙雪梅：今年是改革开放40周年，在这40年中，当代的慈善行业也是从无到有，这个过程中，慈善行业改革了哪些？观念又开放了哪些？
陈越光： “从无到有”这个定义很好。当代的公益慈善行业是和改革开放同步的，也是和市场经济同步的，还是和中国特色社会主义初级阶段的认知同步的。如果没有改革开放，政府的管理就不可能容纳公益慈善这样一个行业的存在；如果没有市场经济，慈善所需要的资金、人员，也就没有出处；如果没有社会主义初级阶段的理论和认知，人们就不认识在社会主义制度下，还会有慈善的需求。正是有了新的理念认知，有了新的管理手段，有了新的经济资源配置模式，才有了40年来所有的公益慈善行业。
金锦萍：慈善是自古就有的，今天探讨主要是慈善作为行业，这40年的变化，这个我是认可从无到有的。一种行业的出现，需要组织化、专业化，需要以此为业的人、以此为业的组织。从这意义上来讲，这个行业之所以可以横空出世，就是因为改革开放所带来的，政府逐渐地把有些职能转移出去，或者是委托出去，逐渐地为社会释放了空间。这个过程里面经济的发展是不可忽视的，正是有了市场经济的发展，社会领域才随之发展起来。从慈善公益行业的角度去回顾这40年是非常有意义的。
议题二：慈善观念之变化
孙雪梅：两位老师都谈到了，一个行业的出现会伴随着专业化、组织化。那随着这个行业的变化，公众对于公益慈善的观念和理解肯定会有变化，那两位看到的变化体现在哪些方面？
金锦萍：以前我们会认为说，做善事嘛，所以就不求回报。但是以慈善为业的时候，它需要可持续发展，它需要组织化和专业化，这些成本谁来负担？在这40年里，公众从完全不接受，到现在接受，甚至立法，这是个很大的变化。这看起来是管理费用的问题，实际上凸现出来的恰恰是我们认可了以慈善为业的组织，以慈善为业的这些个体，或者说从业人员的价值和功能。
陈越光：以前我们在观念上总认为慈善是人帮助人，总是有一方是援助方，一方是受助方，援助方是强势方，受助方是弱势方，是单向通道。但越往前走越发现这个通道是双向的，尤其在内心世界，在精神上是双向的。当你去援助的时候，首先在精神上丰富自己，在他人的不幸中在认识社会。进一步又发现，真正的改变总是那些在困难中的弱势者，他们自身的东西在感染着社会，也在丰富着社会。
我们需要走向一个人人慈善。慈善不仅仅是社会需求，还是每个人内心精神的需求，所以这些观念对于社会有巨大的影响。慈善行业如果算经济总量它很小，它好像在GDP中占0.4%左右。在我们的载体地球中，人的重量占多少？大概不到万分之零点一。但是从古至今，人在地球上是什么位置呢？ 3000年前的思想家就认为，“天地人”三者为大。所以最大的变革就是慈善正在一步一步地，从经济的援助开始，到走出经济，走出绝对的数据概念，走向更加丰富的人的发展、人内心世界的健康，这个观念的变革是最重要的变革。
陈越光：这40年来，我们比较多的是在方法层面探讨问题。但今天我们要从方法背后探讨文化，文化怎么支撑方法论。怎样把我们中国的文化精神和现代公益方法，这之间完成一个现代性的转型。
孙雪梅：现在大家都在忙着去做具体的项目，但是很少有去谈慈善文化。那大家为什么去谈？我们谈慈善文化的时候应该谈什么？
金锦萍：理解慈善文化的时候，应探讨一个问题，到底我做公益或慈善的本质是什么？现代性里面说，理性的经济人做事之前，都要去计算一下付出和所得之间的关系。
那么所有做慈善的人都是非理性的，无论是志愿者还是捐赠者，他的付出明明不如他所得到的。所以讲慈善文化的时候，就要考虑助人因子来源于哪？
儒家里面“仁者爱仁”，道家里面“累善积德”，佛教文化里面更是如此——“慈悲为怀”、“因果关系”。从功利主义去看，仅仅把慈善立足于提高社会福祉，不够；仅仅说从传统儒家思想去看，为了仁者成仁，也不够。慈善在本质意义上是，我作为人类共同体的一员，它既是我的权利，又是我的义务，所以它是我的责任。
孙雪梅：那在当下的这个社会背景下，陈老师您在传播慈善文化的过程当中有没有孤独感？
陈越光：一个民族什么时候会有全民族的文化思潮兴起呢？一般两种情况，一种是反思的时候，一种是寻根的时候。这一百多年来，我们有过三次，现在是第三次文化高潮。第一次是“五四”，当然是反思。第二次是上世纪80年代，它也是反思的，当然反思包括了对前一百年的反思。第三次是本世纪开始，它是寻根的，是在我们社会发展的各个方面获得了比较好的进展的时候，产生一种需求，要在精神上和自己的历史，或者说在精神血脉上和自己的祖先能相通。
在公益行业来看是什么呢？我一直对它有个判断，第一个阶梯是，就社会发展的需求来说，我们的慈善事业滞后于社会发展的需求；第二个梯级是，就慈善事业来说，我们慈善文化滞后于慈善组织的发展，现在慈善组织发展的速度很快，80万个社会组织，7000个基金会，它的速度比我们慈善文化来说发展得快。而在慈善文化内部来说，教育研究滞后于慈善文化的宣传，滞后于传播。那么到了今天这个时候，我想40年的公益慈善的发展，我们大部分在做的题目，都是在问题面前寻找方法。今天我们到了在方法背后探讨文化。
孙雪梅：也就是说大家虽然没有在探讨慈善文化，但是大家所在做的事情恰恰正在形成，或者说改变我们目前慈善文化。我们应该去树立起一个什么样的文化来引领公益行业，或者说引导社会大众的观念一起往一个更好的方向去发展？
金锦萍：特有的文化，它是慢慢形成、演变的。当下的话，我们首先要去探讨，有没有更多基金会，能够花更多资源去关注慈善文化。
另一方面，我们不要那么功利主义，我们甚至不去用经济指标来衡量我们这个部门在这社会中的价值。我们要讨论的是，这个部门本身存在，对这文化的形成，对民族里面志愿精神的形成，它的意义在哪里？所以这个我觉得也是第二个很重要的，就是说我们这个行业的评估，对组织的评估，对项目的评估，能不能不那么功利，而是要去寻找它本身的意义，而且耐心一点。
还有就是我们面临一个特别大的变革时期，比如说工业化、城市化，带来的是什么呢？其实是我们整个社区的衰败，这个社区不光是农村的，还有城市的。我们现在关注的是农村凋敝，但其实城市也一样，城市别看大多人在一起。但是慈善做什么呢？去救助西部地区，去救助贫困地区，却没有关注我们所生存的，赖以生存这个社区本身的问题在哪里。
孙雪梅：敦和基金会一直在推动文化建设，包括慈善文化的研究。关于刚才这个问题我同时也想问一下越光老师。敦和基金会的方向是什么？
陈越光：我们这些年在慈善文化方面也在发一些力。按照《慈善法》88条所规范的三个大领域：
第一个是教育领域。我们参与发起了深圳国际公益学院，培养公益的中高端从业人员；
第二块领域是研究领域，我们有“敦和·竹林计划”，针对于慈善文化的青年研究者，我们还在资助一批专题研究，比如说筹款人的《伦理实操手册》；
第三个领域就是传播领域。我们刚刚和南都基金会、人民大学中国公益创新研究院组织了“2018公益与商业关系”的国际研讨会，我们和中国慈善联合会联合每年举办一届中国慈善文化论坛。今年的主题就是围绕“切入文化的角度，在东西方不同的文化本源来看公益慈善的历史演变”，我们希望一年一个主题，在慈善文化的领域里面能够推出一些想法，通过传播的方式让更多的人来关注。
我想中国慈善文化的提炼，将会真正促进中国文化和现代精神结合，来实现一个新的时代体现出来的文化复兴。
金锦萍：如果慈善组织在做慈善活动，或在做资助的时候不关注文化因素的话，会把好事办成坏事。比如说基金会是上游，处于一个比较强势的地位，资源的供给者。下游是谁呢？民办非企业单位，一些具体的草根组织，他们具体去接触这些受益者。这两者之间地位的不对等性，是行业里面的一个顽症。一方面基金会会说，要为善款负责，所以我对你要去尽到监管义务。这是权利上的问题。但另一方面，文化层面上我们是平等的，甚至文化层面上，后者的贡献可能也不亚于资金供给者，他们是真正去做实操的，是接触这些社会一线问题的。
议题五：面对行业丑闻，怎么办？
孙雪梅：但公益行业有时候也会出现一些丑闻，或者说是扶持的一些个体，当他发生了问题的时候，那从慈善文化的角度来说，怎么来平衡？
金锦萍：这个不是文化问题。你有什么制度去确保这个机构不滥用呢？所以这不是文化能解决的了。这时候怎么办呢？当然这个机构自身也会有文化。但他律呢？这也是种文化。所以其实文化的约束可能会高于法律约束的效力，从这个意义上来讲。
我们在讨论不同问题的时候，还是要区分开。文化本身可能是无处不在，它甚至很多时候，真正的道德律是来自内心的，是不可能通过他人他律强加给你的，这本身也是一种文化。
孙雪梅：我认为文化也会影响到这一部分人。如果说他们都认同这样的理念以后，那这一些草根的组织，也不会用骗取的手段来获得资金。我们当然不是说有很多这么做，而是说当有个体出现的时候，他会冲击到我们谈到的想要树立的氛围。
陈越光：我想这中间分成两个方面来说，作为在上游的基金会来说，我认为它要两者之间有一个平衡，就是你对行业建设负责，需要有规则规范，也是对于草根的一个帮助。另一方面我们一定要问个问题，我们自己是不是言行一致？比如我们开始给你资助的时候，我们都说我们是伙伴关系，结果这伙伴家里出了点事，我们什么态度？我们什么心态？我们是赶快切割。当我们讲伙伴的时候，这是两个机构建立一个关系，当问题是这个机构本身背叛了宗旨，还是机构里面的个人？在这方面的处理，我认为我们站在原则上，要坚持这个制度的约束。
在非制度约束部分，我们在文化上，我们要讲究两条底线，一条底线，我们自己做到言行一致。我当时怎么认你当伙伴的，我们现在应该对伙伴怎么负责。还有一条，他究竟是什么事？这两条我认为是我们自己要自省的地方。否则很容易到了这个时候，都是忙着甩开关系。那这时候我们就回过来问一个问题。你要做的公益是什么？你做公益为的是什么？是为了显示你的名声吗？为了显示你有很高的地位吗？这本身就是个社会问题。
议题六：引领慈善
孙雪梅：作为一个公益行业的从业者，我能感受到，我们应该是处于中下游的状态，有时候我会觉得，当我们谈论慈善文化的时候，发现慈善分“贵族圈”和“草根圈”，它的文化又不一样。所以慈善文化要建立怎么样的文化来引领，把所有的人都拧成一股绳呢？
金锦萍：我对敦和基金会有期待，敦和可能会成为慈善文化里面的一个引领者。其实我判断一个基金会好和坏，我并不看它募集的资金额多少，有多少慈善项目，我更要去看这里面的每一个基金会，从里到外焕发出来的那种气息。另一方面，我们能不能确立一些现代中国应该有的慈善文化的标准？其实文化就是顺其自然。要允许大家在这个平等的前提下对话、交流、竞争，甚至包括理念竞争。
但会出现什么问题？比如说我们现在公益圈也有这种文化，来自于商界的。商界的这些成功者到公益界之后，信心满满，踌躇满志，一看，你们效率太低下，看起来都不满意，所以他要用他那一套慈善资本主义来改造，初期都是这样的。那这也是种文化，它背后所支撑的就是来源于在经济领域里面的讲究绩效，就是理性经济人，光注意理性了，它对慈善领域的冲击不可谓不大。这时候该怎么办？我们难道是把他们全都赶出去吗？或者跟他们进行切割吗？认为他们不是慈善领域的人吗？不是。我们要有更大的包容心，让他们进来，包容他，让他去试，他试了一段时间他会感受到，原来这条路走到一定情况下是有限制的，慢慢他也会变慢，他也会去跟传统慈善领域里所恪守的那些原则进行融合。那慈善文化又往前走了一步，可能对我们这些的确是不讲绩效的进行反思，何尝不是种进步呢？
所以我倒觉得不是说用一套文化标准去要求大家，而是面对问题的时候，不是说我回避，或者搁置、排斥，而是以更大的胸怀去包容，去面对。
包括像科技的发展也是一样的，一方面它给我们带来大量便利，但一方面又制造大量社会问题。区块链技术一出来，技术研发者跟我说，金老师你不用担心我们慈善领域有透明度问题了，这每一笔钱以后都是有迹可循的。但我就在想，这就是我们的目标吗？本来透明度要的是我们能够赢得公众的信任，就所谓公信力，但公信力可能也不是目标。所以从某种意义上来看，这些技术的到来对我们又会形成一种冲击，我们又该如何去应对呢？
就像冲浪一样，一波一波来的，它都是大海里面的波浪，大海不会因为他们，就感觉不舒服，恰恰它形成了波澜壮阔的海洋的风景。文化就是如此，文化就是大海。在海中你会发现我们这些慈善文化里面最重要是什么。就是说我们时刻要恪守住哪些东西是什么时候都不能改变的，不能够作为代价去交换的，这些如果恪守住了，其他的我都觉得无所谓。
陈越光：我想如果对敦和基金会有期待，那么事实上，对敦和基金会来说就是多一个监督者，至少是多一双眼睛。文化的眼睛是要能够看到自己。只有能看得到自己的内心，才能看得清未来的路。所以从这个意义上来说，我们所有要讲文化，要在中间讲道德感的人，都要眼睛相对，而不是以道德感成为一个火眼金睛，到处去看这里不行，那里又不行。道德是内向的，是对自己的要求，对自己的约束，对自己的期许。我们最近是不断地为这些问题烦恼。
前天我们还开了一个会，就是为了一张表格，这张表格就是我们的受助方要填的那张财务报表。财务来说有财务的要求，项目来说有项目的要求，我们怎么把这个东西统一起来，我们怎么既让这张表格具有财务的真实性，又具有数据化管理的可行性，又怎么样能够在文化上来说是尊重对方的，而且在尊重中间是便捷可行的？我们就会订立一个原则，说我们往这个方向，我们一定不改变。但是走的速度，我们一定要可以跟得上。这中间我想我们会有一系列的问题，而这些问题背后都有文化问题。
