2019年10月11日上午，北京市社会组织发展服务中心（运营方：北京协作者）邀请了协作者专家团队成员，相识13年的加拿大曼尼托巴大学社会工作学者罗瑞教授（Lawrie）为机构全体成员进行了一次特别的员工督导。
本次活动以“与罗瑞教授对话：如何面对社会工作的挑战”为主题，督导全程是问答形式，协作者主任李涛提问，罗瑞教授回答并讲解。本预计两个半小时的活动由于分享干货满满，又延后了半个多小时才结束。
在这里，我们将督导过程整理为文字，与大家分享，体会罗瑞教授的社会工作情怀与热忱。
Lawrie Deane （狄罗瑞）
加拿大曼尼托巴大学社会工作学院副教授，跨学科博士（经济、人类学和社会工作）
主要的研究领域是社区工作、住房、就业发展等，有着丰富的实践与研究经验。1988年—1991年，他在印度新德里担任项目官员，服务城市贫民，在当地建立了一个社区卫生项目；曾在加拿大的一个社区，在培育当地人参与能力建设的同时协助社区建造了148幢住房。狄罗瑞在中国多次受邀开展“社会工作发展史”“参与式学习和行动技术” “社区发展理论和社会工作”“ 社会工作的魅力——一个教授眼中的社会工作”等主题演讲和培训。
协作者创始人、北京协作者中心主任
中国社会工作学会常务理事，国务院妇儿工委儿童工作国家智库专家、民政部全国社会组织教育培训师，新京报第十届“十大感动社区人物”，民政部全国首批社会工作领军人才。他于1996年担任媒体记者时参与社会公益，2003年发起成立国内最早的民办社会工作机构之一“协作者”，致力于赋权流动人口，推动NGO与政府、企业、学界的跨界合作。
以下对话实录~~
初心：是什么让我们希望去发生改变？
李涛：罗瑞是协作者的老朋友，我想先请你介绍一下自己是如何走上社工之路的，我记得你好像说过是1988年第一次到印度去旅行。
罗瑞：可能比那个还要早。
李涛：我记得印度之行是你第一次目睹什么是真正的贫困？
罗瑞：是的，不错。当时特别触动我的就是印度的贫民区的环境，当时是难以想象。非常的脏乱，没有基本的卫生。但在这样的状况中，其实每一个人都是独立的个体，生活在其中的每一个人都有他们的智慧，每个人都很幽默，非常有趣。其实，我们需要看到每一个人的优势和具有的力量。我们要用社会框架的分析视角去看他们，因为生活在社会结构中，他们没有办法像另一些人一样富足的生活。我觉得首先是我们要看到每个人所有的力量，他们所有的智慧，然后要看到他们现在的生活境遇不是由他们个人决定，而是整个社会环境决定的。
李涛:可以概括一下，当时有三个东西对你触动比较大，一个是贫困，另外一个是环境，第三个就是不公正，社会发展的不公平。
我特别想知道为什么你会被打动？同样的问题，为什么很多人是麻木的、视而不见的，或者是绝望的？你有没有考虑过这些问题。
罗瑞：当时启发我的是《世界的贫困》这本书。我在看这书之前，觉得贫困是一个非常可怕的状况，但是却无能为力。比如，冬天有特别极端的天气，穷人就会挨冻，谁也没有办法。我在学习了那本书之后，我就看到其实贫困背后是有很多的原因的，有社会结构的原因，也有人的因素导致的，我希望能够做更多社区层面的工作，因为我觉得社区层面的工作是更有可能引发社会结构和社会环境的改变的，同时也帮助穷人个人的改变。
探寻：问题的本源是什么？
罗瑞：我经常在想刚才李涛问的问题，就是为什么大多数人并没有注意到贫困的现状。我觉得一方面很多人觉得他自己的事都忙不过来了，所以一般关注不到其他人的需求，因为大多数人生活其实也不那么容易，可能我们相对来说条件要好一些，但其实也要有很多的学习，付出很多的努力，才能达到我们个人所期待的目标与成就；第二点就是我刚才分享的，可能很多人都觉得我也是这样奋斗上来的，那如果我奋斗上来了，那些人为什么不能努力一下，奋斗一下。可能需要很多的思考，很多的同理心，才能让他认识到很多人的问题并不是那么简单的，这些复杂问题的答案也是相当复杂的。
刚到北京那天，我跟玳瑁分享过我在印度做的一个教育性的游戏。这个游戏把30个左右的参与者分成不同小组，代表不同家庭。每个家庭都分到一些土地，会有种种的规则，比如种不同的庄稼根据不同的天气情况就有不同的收获，遇到一定的自然灾害就会财产受损，他们还会遇到家人生病，孩子营养不良等比较严重的情况，每个家庭都会讨论并做应对计划。到游戏结束的时候，有些家庭会变得非常富有，而另外一些家庭就基本上维持不下去了。
我们问参与的人，为什么会出现这样的情况？特别富有的家庭说因为我们很好地按照规则玩了这个游戏，是因为我们玩得特别好。但是实际情况是，在游戏开始时，分配规则是没有跟参与者公开的，就是说不同家庭在游戏一开始分配的土地就是不一样的，特别富有的家庭其实一开始就拿到了25块地，大多数的家庭只拿到了5块地，但是从游戏规则来讲每个家庭少于10块地是很难坚持下去的，这个规则设定就是让这个家庭变得越来越贫困，一些家庭会在游戏中逐渐失去自己手里最初的土地。
我们把这个土地分配的情况跟参与人公开了之后，那些富有的家庭还是很坚持地认为是很好地按照规则玩了这个游戏，游戏玩得好，所以我们才富有。
思考：用多元化视角去看问题的不同面
李涛：听了罗瑞上面的分享我有两个启发：一是书籍可以给我们力量。我们看问题很多时候有我们自己的生活经验的影响，但是前人的智慧经验可以通过书籍分享给我们，所以我们可以从书中获得看待世界不同的视角。所以我们99公益日的时候为困境儿童自助图书馆做推广时引用了一句话，那就是“阅读这条路，再穷的人也能走”。我们要善于从书籍当中去寻找力量，并通过书籍这样一种便捷的方式让更多的穷人包括我们的孩子去获得支持的力量。
第二个启发就是我们知道这个世界是多元的，书所表达的观点也是多元的。不是所有的人都会认识到贫困是可以改变的，或者说贫困是可以改变的，也不是所有的书都像作者那样用自己的视角去真正理解穷人，理解这个社会的变化。在现实当中可能还有另一种更强大的声音，以商业和资本为主的功利主义的价值观来影响我们。当这样的声音出现甚至成为主流，而贫穷之人所能发出的声音是很小的时候，我们社会工作者该怎样去看待这样一种挑战。
罗瑞：我当时读这本书的时候是觉得里面的观点和论据都是非常有力的，在我从事社会工作的这些年里面，我也在不断尝试不断实验，不断以我自身的经历去验证这个书里的观点是否正确。
过去25年我一直在学校教书，我们有一个项目是帮助生活上有极度困难的学生，比如有些人有吸毒的问题，有些人面临种族主义的歧视，还有一些是单亲母亲，甚至有一些人坐过牢，有过不好的刑事记录。比如有的单亲妈妈要独自抚养三个孩子。这个项目针对的是面临困难与明确问题的人，进入这个项目的学生会进行正式的四年大学的学习并拿到学位。这个项目开展有30年了，在这30年里，我们培育的毕业的本科生已经达到了700人，这700人当中，有25位去读了硕士，还有两个人后来完成了博士的学习。对我来说这就是生活给我的一个证实，其实很多人并不是不具有这样的品质、资质，而是说由于各种原因没有机会。
我参与的另一个项目的服务对象是比较年轻的混帮会的小混混，情况还是挺恶劣的，中间有打打杀杀这样非常可怕的行为，不少年轻人因此入狱，可能有五到六年被关押的经历。即使在这样的情况下，当有机会改变的时候，虽然不是所有的人都改变了，但是他们当中的一些人真的会抓住机会，脱离之前的圈子，开始新的生活。所以我觉得我的工作就是不断地实践我最开始看到的这些理论。我刚才举的例子相对来讲都是非常小的，但是我让自己觉得看到理论是有真实性的，同时也让我看到其实每一个人都是有资质来追求更好的机会的，我们所缺的只是一些机会和帮助而已。我很愿意看到我身边的这些人每个小的进步之后，在能力范围内去推动社会更大的改变和进步。
激励：看到重要的进步时要祝贺我们自己
罗瑞：过去30年到40年中是世界上女权主义兴起的时代，很多人为女性争取权益，希望女性能全面参与社会的工作。但其中要克服的困难是相当多的，可能是社会结构的问题，也可能是个人的问题，或者是家庭关系的问题，相当复杂的。但社会改变其实是由很多小的进步一起推动的。对我而言，从社会工作的角度来讲，这种大的变化其实也是我们自己一步一步走出来的。
李涛：我特别能理解。支持社会工作很大的一个动力就是去坚信的一些东西，我们在行动中不断去实践，然后看到我们能够解决的问题以及给服务人群带来的变化，这些都会给社会工作者带来极大的激励。
罗瑞：是的，我觉得在这个过程中，社会工作者应该为取得的每一点成绩，每一点进步都感到自豪和高兴，祝福我们自己其实是特别重要的，因为我们确实还没有改变整个世界，但是我们取得了很多小的成就。我们可能给很多个人带来了这样的小的改变，这是特别特别重要的，我希望大家在看到这样重要的进步时真的要祝贺我们自己，并且跟我们的伙伴交流分享。
李涛：很多时候罗瑞说的这种社会结构性的问题，包括人的发展的阶段性进程，都是需要一些时间，这个时间甚至还有一些漫长，不是所有人都能够等到这个变化，这个变化可能是十年、二十年，很多人可能等不到这种变化和改变，很多社会工作者自身就放弃了，您怎么看待这个现象？
罗瑞：第一点，还是我刚才说的，我们取得的这种小的成绩要庆祝。比如说在我的工作中，有一个服务对象曾经入狱八年，还有吸毒问题，小孩又因为这个情况被儿童保护机构带走了。他通过我们的帮助找到一份稳定的工作，他慢慢不再酗酒，不再吸毒，随着他的工作生活安定下来，儿童保护机构也允许他把孩子接回来。这个可能对于整个社会来讲是个很小很小的进步，但是对于这个人来讲，是一个翻天覆地的变化。所以我觉得能在我们的工作中看到这些变化，看到我们自己的小的进步，是特别重要的。另外，我觉得对于社会工作者来讲，我们每天面对的是非常严重的问题，也面临很多困难，大家在情绪上需要开心地生活，要把工作和生活分开，建议大家该下班就下班，要有自己的生活，在工作和生活中实现很好的转换，要有一个好的平衡。
面对挑战：希望我们能在团队中取暖
李涛：在现实当中，很多时候社会工作者的作息没有办法得到保障的。一方面取决于外部的环境，面对的问题比较紧迫，必须去应对。比如说前不久在国庆放假前，协作者就遇到这样的案例，一个孩子马上就要无家可归，我们必须要协调各种部门，在深夜去处理这样的问题，而且这个问题的处理已经持续三个月了，随着协作者困境儿童保护工作的开展，还会有更多这样的问题出来，这是我想到的外部环境带来的挑战。
还有一种挑战是来自于个人的，很多人知道应该这样去区分，但是他会非常纠结，当这种纠结的压力非常大的时候，他就不得不选择放弃。很多优秀的社工，他们遇到很多困难，他们受到的折磨也非常痛苦，那个时候我要是跟他们讲生活和工作是可以分开的，是非常无力的，这是来自于个人的一种压力。
还有第三种压力，在他的周围是没有什么支持系统的，他的家人在反对他，甚至大学里面教的社会工作专业老师也在反对他，政府提供的支持也是非常弱的。
我看到越是优秀的社会工作者，这三种因素承担的压力也是越大的，你怎么看待这样一种现象？
罗瑞：其实在加拿大我们也有这样的纠结。加拿大相对来说还是比较保守的，对于一些资源和资金能够解决的问题，很多时候资本也不愿意提供这个支持。对社会工作者来说无论我们面对什么情况，只要我们觉得只是我们在孤军奋战，就会非常难。还是希望我们能在团队中取暖，能跟那些跟我们有共同想法，共同理想的人在一起，共同工作，经常见面，一起开会讨论，一起写相关的文章，一起设计项目做项目，一个好的团队能给我们的力量是非常大的。其实我有时候觉得自己已经没有年轻的时候那么有热情，我也有特别纠结的地方，但是我觉得这些年比较好的就是我的两个女儿都在从事社会工作，她们的先生也做社会工作，我觉得特别高兴的就是我的孩子跟我有同样的想法。
每次来协作者我都备受鼓舞，觉得大家都是充满热情地在为非常有意义的事业做努力。
李涛：我想这就是罗瑞带来的另外一个启发，除了书之外，我们还要找到志同道合的朋友，我们要善于去找到那些给我们正向力量和支持的人，不光我们社会工作者自己，包括服务对象，都要去找到激励他们在人生道路上积极向上的良师益友。从专业角度来讲，这是非常重要的社会资本的建构。不只是给别人建构这种社会资本，社会工作者要用我们的专业自我服务。
影响：我的一生是非常富足、有意义的一生
李涛：我想了解一下，回顾你这三十多年跟社会工作接触的过程，你觉得社会工作给你带来了什么样的变化？
罗瑞：最近我有非常亲近的人去世了，所以这也让我在思考如果我到了生命的最后，怎么看待自己人生的经历，我觉得起码我的人生是做非常有意义的事，我曾很努力地去帮助别人，而且我也看到确实有人因为我的帮助发生了一些改变。另外一件事是我去年正式退休了，学校给我举办了一个仪式，邀请了我之前的学生和同事一起来参加，大家分享这些年我们一起从事社会工作的经历，我觉得是非常有意义的也是非常重要的。对我来讲，一份工作的意义不光是能挣钱，有相对舒适的生活，我觉得能为这个世界带来了更大的改变是很重要的事情，如果现在让我回过头看，我觉得自己的一生是非常富足非常有意义的一生。
李涛：可以理解，就是社会工作这个专业是让我们更加彰显生命的意义。我看到现场有个同事流泪了，不知道她愿不愿意跟大家分享一下。
王立宏【北京协作者教育倡导部副主任，社会工作师，2007年入职协作者。从事过一线社会工作服务、社区发展项目和政策倡导等多项工作，并执行了北京市“三社联动”试点项目，成为兼具社工服务、项目管理和政策倡导等综合能力的管理者】
刚才提到的几个问题中也有我现在面临的压力，但是我们还是得有一些比较积极正向的对自我的暗示吧。比如刚开始上班前跟孩子告别时，我说“妈妈要工作，家里才能生活”，我姑娘就说“妈妈你不要去工作了，你在家吧”；但是当后来我跟孩子说“今天妈妈特别忙，有很多叔叔阿姨需要我去帮助他们”，孩子反馈的是“妈妈，以后我要去当警察，我也要去帮助他们，妈妈你去上班吧”。我想不管面临什么样的压力，还是需要彼此间有一些正能量传递，大家才可以向着未来看到有希望。罗瑞老师说他曾经做过的服务到现在对他来说是有意义的，我也想到我之前服务过的那些孩子，可能我们只是他生命中的一个浪花，但是在我们给他陪伴的时候有一些很正向积极的东西传递给他，让他感受到力量。我觉得在老了之后再去回想当时的情景自己是不后悔的，是温暖的。
李涛：立宏讲的我也有体会。我的工作也对我的孩子产生了影响。去年他们班级鼓励同学们给自己想感谢的朋友写几句话。我就看到有一个小朋友给我儿子写的一个卡片，大概的意思就是“所有的同学都在欺负我的时候，你在保护我”。我觉得特别欣慰，我觉得自己把一种很多父母特别想传递给孩子，但是挑战非常大的一种品格给与了我的孩子，这并不是说我刻意给孩子进行了什么教育，因为我和李真也没有多少精力去做，我想很重要的一点就是我们的行为，我们日常的言行举止给他带来的影响。我想这不是一个补习班一个学校能给他带来的，他对公正的理解，对弱小的保护，我觉得是社会工作赋予我的很自然的一个收获。
所以在我们社会工作里面，系统理论真的太好了，它特别有意思，像物理学里面的能量守恒定律一样，它讲究各个系统之间的能量是不会消失的，它在互相转化，在互相传递。当你为这个事情做出努力和付出的话，如果他是正确的，你消耗了很多，你甚至可能得不到很多回报。因为你的工资不像商业那样多，你的社会地位不像公务员那样可以看得到更多公权力，但是你必定会在另一方面有所收获，包括罗瑞对他女儿的影响，我想罗瑞本人对他的工作，对他的生活，他的人生的意义，无论是意识形态方面还是现实当中的，都带来了根本性的变化。
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