“三峡未设计抗旱功能，争议让我们更重视反面意见”
早报记者对话三峡工程建设总指挥陆佑楣院士与阶段性评估专家组组长沈国舫院士 全面回眸三峡大坝70年利弊之辩
【三峡之争】
“调你来，为了就是修三峡工程的！”这是1984年50岁的陆佑楣被调到北京后，时任水电部部长的钱正英见到他所说的第一句话。
之后，陆佑楣组织全国400余位专家，对三峡工程进行了全面论证。1993年三峡工程正式上马，2003年，年届七旬的陆佑楣从三峡工程总指挥的位子上退了下来，当年6月1日，三峡水利枢纽正式下闸蓄水，10日水位达到１３５米。
两年之后，时任中国工程院副院长的沈国舫开始介入对陆佑楣任副组长的三峡工程可行性论证结论的评估工作，2008年初，国务院三峡工程建设委员会正式委托中国工程院实施“三峡工程论证及可行性研究结论的阶段性评估”，沈国舫为评估专家组组长。
早报记者日前与这两位三峡工程科学论证与评估的关键人物，就从论证阶段就开始的诸多质疑，以及后续工作面临的关键问题进行了深入对话。
陆佑楣：1934年生，水利水电工程专家。中国工程院院士。原三峡工程论证领导小组副组长。1993年至2003年期间主持长江三峡工程建设。
沈国舫：1933年生，林学家。中国工程院原副院长，2008年-2010年三峡工程论证及可行性研究结论的阶段性评估专家组组长。
任何一个重大决策，最后总是由政治家来决断，但是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国唯一一个通过立法程序，即全国人大来决策的工程，而一般的工程并没有通过全国人大表决
当年论证之争
东方早报：您怎么看待三峡工程争议？
陆佑楣：任何一个大型工程都会有争议，这个并不为奇，英法海底隧道也是有争议的，运行一定时间以后大家对它的认识更准确了，就逐步争议减少了。人在地球上做任何一件事，都有正负面影响，究竟该不该干，就得科学理性评估，说明为什么要干，利是不是必需的，弊是不是可以接受。
早报记者：有报道说当时决策时有很多专家都拒绝签字。
陆佑楣：不能说很多，只能说很少，个位数的。我当时都参加，论证过程有两种不同意见，往往反对的人都很不理智，跑上来先发言，讲完了应该再听听别人的意见，但他们不听，说完就走，这算啥呀？不是一种科学理性的态度。
东方早报：关于三峡工程的质疑声几乎每逢长江中下游大旱、大灾都会出现，但有媒体称，所谓“反建派”尚无有力证据能够证明三峡是长江中下游问题的“主凶”。
沈国舫：要说“反建派”那也太严重了。历史上对三峡工程反对的人，实际上都不是搞水利的人，搞水利的人大多数是支持的，黄万里是特殊情况，我和他私人没什么交情，他对三门峡的观点是很好的，但是对三峡的观点是不成立的。
东方早报：黄万里先生当年的主要担忧之一，泥沙淤积问题您怎么看？
陆佑楣：每一条河流都有泥沙，但多少有区别，黄河泥沙量极大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峡只有1.2公斤左右，不是一个数量级的。黄万里是我们都很尊敬的老教授，他看到了黄河这么多的泥沙，认为长江也不能建，是的，三门峡建了以后出了问题，但长江和黄河情况不同，而且泥沙也有规律，冬天的时候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪儿来？植被中来，长江植被比黄河好得多，泥沙含量自然和黄河不是一个等级。汛期的泥沙怎么办？三峡设计过程就考虑了这个因素，归纳为蓄清排浑四个字。但是如果发生一次需要你拦洪的大洪水，那么大量的泥沙也来了，肯定有部分泥沙会留在水库里，这个做了大量科学模型实验，而且反复做，得出的结论：70、80年后三峡水库来多少沙就能排多少沙，达到冲淤平衡，所以三峡水库永远可以保持70%到80%以上的库容，可以长期使用。黄万里还担心的一个问题，不是细颗粒的泥沙，他说长江上游有很多砾卵石……它不可能冲到坝的前面，因为一进入水库后流速就小了，这些石头就沉在水库的末端，重庆下来的河道里可能会堆满这种石头，这种有没有可能？有可能，但量很小，不是黄万里想象的那样。因为他年轻的时候去重庆看到大量这种石头从嘉陵江滚下来，但当时没有大坝，现在三峡上游的干流和支流上都在修建水库，这些水库就把本来要下来的石头消化了，再加上人工植被的保护，防护造林的建设，泥沙量都在逐步减少，三峡水库是2003年开始蓄水，每年都监测下来的石头量、泥沙量，发现比原来预计的少了约一半，所以泥沙专家都很乐观。如果粗颗粒的泥沙堆积在水库末端，堆在那里也可以进行疏浚，正常的航道都要通过采砂船进行人工疏浚，但现在还没有到这个地步，如果一二十年以后有，就可以采取这种工程措施，所以不是一个成败的关键问题。所以黄万里先生到死都认为三峡工程搞错了，但我认为再伟大的学者、专家、大科学家也不可能把百分百的问题都看透，所以不要把有名的专家的言论看成是绝对真理，由于黄万里先生他没有进行调查，他年纪大了，三峡开工以后也没有到上游实地考察查勘过，泥沙的实际情况他可能也不掌握。
东方早报：我们很好奇当年论证组的专家比例。
沈国舫：主要反对的人都是搞生态的，不是搞水利的，最后有没有不签字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一个。真正的挂牌专家说“我不签字”的，就这一个，就是侯学煜。他是当时的院士，学部委员。马世骏（作出“弊大于利”结论的）也是院士，也是组长，但他最后签字了。陈昌笃是北京大学搞生态的，不是院士，他没签字。别人都签了。搞生态的人主要是怕河流变成不是自然的流态了，变得人工化。专家构成主要来自十个领域，分专题。
东方早报：当年建设的决策是政治任务还是科技工程？
陆佑楣：任何一个重大决策，最后总是由政治家来决断，但是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国唯一一个通过立法程序，即全国人大来决策的工程，而一般的工程并没有通过全国人大表决。三峡工程的建设任务很清楚，首要就是防洪。关键是长江流域、江汉平原洪水灾害不断。三峡工程蓄水之前几乎每一年湖南湖北的军民都要加固大堤，荆江大堤的基础很薄弱，造在淤沙层上的，每年都担心决堤。中国经济发展到这个地步，是不是还可以忍受每年投入那么多人力物力去进行加固？应该采取一些措施，有工程措施，也有社会措施，想办法避免每年遭遇危险状态。最近的一个例子就是1998年的大水，经济损失2000多亿，人也死了1400多。这种状态不该继续，需要一个安全稳定的，能够抵御一定自然灾害的工程来解决，经过长期论证、调查、实验、研究，最后作出修建三峡工程的决策，我认为是正确的。
东方早报：为什么会有6次论证？
陆佑楣：1950年代新中国刚成立，百废待兴，河流灾害很多，毛主席说一定要把淮河治好，一定要把黄河的事情办好……长江的三峡工程在1954年已经提上议事日程，但因为规模太大、技术、资金等原因就一直未动。所以有了后来的多次论证。
东方早报：是资金不够？
陆佑楣：物力、财力、决策、组织，建国初期要搞这么一个大工程不具备客观条件。所以一直在那里作论证，做了几十年。孙中山1919年提出，经过70多年才作出决策，是经过几代中国人的探索。据统计，长江在过去两千年当中，每10年要发一次比较大的洪水，江汉平原首当其冲。
东方早报：问题是现在似乎进入了一个恶性循环，大旱的时候水库也缺水，怎么往下泄？水库还得发电。
陆佑楣：长江流域的洪水很复杂，干流是主要的，对中游河段的威胁最大，这是洪水的问题，但陆地上面下大雨，流入长江也会造成洪水。去年，干流来了7万立方米每秒的流量，但有了三峡水库，就把它拦起，挡掉3万流量，下泄了4万流量，下游就平安无事。但去年全流域都下大雨，干流通过三峡工程解决了一部分流量，下游洞庭湖、鄱阳湖地区都出现暴雨，那么在局部地区也造成了洪水，但这个是局部性的。
东方早报：就是说作为三峡的功能它已经用尽了，但对支流还有很多不可控的因素。
陆佑楣：是的，所以整个长江要做到有任何大水都不会遭灾，那是一个综合的防洪体系的问题，不单单只靠三峡工程。洞庭湖、鄱阳湖，都应该有相应的防洪体系，干流上采取一定的工程措施，支流也得有。
东方早报：那关于先支后干，还是先干后支您怎么看？
陆佑楣：中下游的洪水怎么来？一个来自上游，另一个是当地下暴雨汇入支流，不能只靠一个三峡工程来解决整个长江流域的防洪问题，那是不可能的。
先支后干，还是先干后支，这要根据具体情况，没有特定的理由说必须是先干后支，还是先支后干。实际上修水库完全按照先支后干不太可能，社会经济的考虑也不太可能。先干流后支流有什么不可以呢？
东方早报：现在洞庭湖和鄱阳湖正经历历史最低水位……
陆佑楣：洞庭湖和鄱阳湖的水并不是靠长江干流给它们补给的，它自己有自己的来源，它有自己的水系，它干旱说明它上面的补给不足，湖泊的上游也应该有一个蓄水库。水利工程就是为了人类可以得到稳定的水源。
评估工作没有建坝纷争
东方早报：这次为了三峡又争起来了，其实无论怎么争，大坝已经建好了。
沈国舫：问题还是这些问题，翻老账有什么用？而且现在很多人说当时很多人反对，我就可以说，我就没反对。
东方早报：当时为何判断下来是可以建的呢？
沈国舫：我中学时就知道国民党政府邀请了美国的萨凡奇到长江考察，1948年的时候，我们有个校友从美国回来给我们作报告，给我们讲了三峡的设想。我早就接受了这种观点，而且我知道最早是孙中山提出的。
东方早报：您实地调研过，哪些地方给了您信心说“三峡工程利大于弊”？
沈国舫：当时论证和建设的时候我没有去参与，我直接参与是后来的阶段性评估，以及评估之前我们工程院承担了一个项目，关于三峡库区环境的。当时我是副院长，又是管这摊的，就让我主持，因此才介入，那时大概是2005年左右。那时大坝已经在蓄水了。
东方早报：那您说说阶段性评估……后来这个评估组里有没有出现当年对三峡工程争议的场景？
沈国舫：我们这个团队里没有一个人反对，300多名院士，包括生态环境专家等。但是他们有很多意见，比如要警惕污染，以及污染物越来越多，富营养化趋势……2005、2006年我们提的建议也得到了国家的重视，当时是曾培炎副总理管这个事儿，我们上去一条建议他就批一条，赶快处理解决这些问题，比如建污水处理厂，以及加强管理和管网系统化等，当时我们不断催，政府不断回答，来促进这些事。
东方早报：也就是说，到分阶段评估时已经没有纷争，都是在提建议。
沈国舫：对，纷争都在1988年立项论证的时候。分阶段评估的时候要求参与评估的人不是当年的介入者，因为要求客观嘛。当然，这名单里还有当年的参与者，但都没有担纲主要的位子，主要位子上都是未参与者。包括我们领导小组组长是徐匡迪，徐匡迪当年也没参与过这事儿。
东方早报：但是不参与的话会不会导致这些人对三峡的情况不很了解呢？
沈国舫：为了客观么。所以我们请了顾问，把钱正英也请了来，他是当时的水利部部长，管论证的事儿。当年反对的人不多，实际上就那么几个人，但他们的声音被你们（媒体）听见了。
东方早报：您怎么看该有一个怎么样的机构来统筹三峡以及长江全流域的工作？
沈国舫：地方上和三峡公司的利益冲突，另外，现在等于三峡公司还有三峡办这个“婆婆”，这里面的关系我不想介入。我们说要统一调度，这不是三峡一家的事儿，要国务院来做。我的看法是：长江委应该要成为一个更有权力的部门，要国务院监管，副总理兼长江委主任，由副主任主持工作，现在长江办没这个权威，也指挥不动地方。现在三峡办是国务院的，它对三峡有发言权，但它是不是能够调度三峡以外？
三峡功能
防洪发电抗旱如何平衡
今年长江中下游地区降雨量极度偏少造成干旱，这要靠三峡水库来全部解决下游缺水问题，也是不现实的。实际上三峡在论证的时候首要考虑防洪的功能，没有要求三峡工程参与抗旱的功能，在三峡大坝上没有设置引水供水的装置，但发电的水可以下泄，水库储满了水以后可以人为调控是多放点，还是少放点。
东方早报：如果一定要权衡三峡的利弊呢？
沈国舫：肯定是利大弊少嘛，当时的结论就是利大弊少。问题主要就是我说的三个问题么。（编者注：指移民、生态环境和灾害问题，详细论述请见早报昨日A4-A5版）
东方早报：这些问题都是当时预计到的？
沈国舫：那是，都是当时规划的时候预计到的。当然，规划的时候没有预计得那么严重，比如当时预计移民70万至80万，后来扩展到100多万，当时移民的花费后来也不断地追加。因为经济发展了，人民的要求也提高了，花的代价自然也提高了。当年预计是移民全部后靠，后来发现不行，要移出去。但我们觉得移得还不够，还应该多外移一点，可能对减轻库区压力更好。
东方早报：三峡集团董事长曹广晶最近表态：有些改变是必然的。
沈国舫：是的，这就是人类必须付出的代价。好多生态的积极分子都梦想回到原来的原生态的生活环境，原生态是什么？比如中国的森林覆盖率应该是50%，但是现在不是。现在要养活13亿人口，现在18亿亩耕地都保证不了，还在减少，这18亿亩怎么来的？不是开垦林地，就是开垦湿地，都是破坏自然来的。我们能够尽量想办法做得好一点，资源消耗少一点，环境破坏少一点，但要说一点不破坏，那不可能，已经回不去了。
陆佑楣：可以说，实践的结果证明没有影响，三峡投资是很大，但分布在17年，每年的投资量就不算大，中国的财力已经到了什么程度？已经相匹配了。不像中国宝钢建设的时候，由于经济实力低，国家为了保宝钢，当时把一些基建项目暂停了……所以很多人不看实际情况。三峡建设实际过程中，哪儿有出现为了三峡把其他工程都撇开？没有出现，时代不一样了，改革开放后中国的经济实力很强了。
早报记者：有很多人觉得这是三峡公司出于自身水电利益的考虑。
陆佑楣：水电利益是谁的利益？这要弄明白。水电利益就是国家为了要获取能源，火力发电要大量烧煤，造成大气污染，挖煤还要死人。现代人的生活一天也少不了能源，电主要从哪儿来？一个是火电，另一个就是水电。
早报记者：现在防洪出现新情况了，现在中下游普遍旱，怎么解释？
陆佑楣：这就要讲水资源。地球上的水资源是永恒的，因为大气环流造成的水循环是平衡的，但降雨掉到地面上的时空分布是不同的，今年长江中下游地区降雨量极度偏少造成干旱，这要靠三峡水库来全部解决下游缺水问题，也是不现实的。实际上三峡在论证的时候首要考虑防洪的功能，没有要求三峡工程参与抗旱的功能，在三峡大坝上没有设置引水供水的装置，但发电的水可以下泄，水库储满了水以后可以人为调控是多放点还是少放点。最近三峡水库天天放一万多（立方米每秒）流量，而真正上面来的水才8000-9000立方米每秒，在这种情况下，来水量小放水量大，就是多给下游多供点水，使得下游的城市取水口可以抽上水。从防洪抗旱来讲，三峡水库比原来预计的还要好。本来长江在最枯水季，在三峡坝址处只有3000多（立方米每秒）流量，有了三峡水库的调节，可以保证最小下泄流量不低于5000（立方米每秒）流量，现在实际上在下游干旱情况下三峡放了1万多立方米每秒流量。
早报记者：但这样不就影响三峡发电了么？
陆佑楣：但是现在因为总的水量不大，才1万多（立方米/秒）流量，可以通过发电机发电，之后再下泄。本来是希望多存点多用些时间，现在提前放水，等于提前一点发电，矛盾也不算太大。水库具有调蓄功能，下游要用水时，这个时候放水发电，水库的水位就要下降，是会损失一点电量，但损失不大。有了一个三峡水库，就可以人为控制，需要时就可以给下游多补水，缓解当前的旱情，是很好的调节手段。
早报记者：三峡设计的主要功能是防洪，如何平衡与发电的关系？
陆佑楣：三峡工程始终是以防洪为首要目标的。对三峡集团公司来讲，发电是有收入的，防洪是没有收入的，所以是公益性和效益性相结合的。另外还有通航，三峡的大坝把水位抬高了113米，这样的话，本来河道很浅，弯道也很多，航运效益不高，把水抬高后，河面变成一个水库，流速也减缓了，通航效益大大提高。三峡建设前每年通航能力只有1000多万吨，现在去年已经达到6000万吨以上了，还可以增加。
早报记者：其实有争议也是必要的。
陆佑楣：对，有争议和反面意见更引起建设过程的重视，三峡有个泥沙专家组，成立了十几年，每年都做监测，一个个河段，重庆的村庄，都仔细看，三峡库区建了完备的地震监测台网，严密监控。
后三峡时代
（三峡后续工作可能还要投入1300亿）这个就没道理了，好像三峡还要投资多少，你自己该做的事情就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的地方像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你地方该做的事情。重庆说是为了城市化要再搬迁几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区淹没的地方都已经赔偿了、解决了。但他们要挂个三峡的名义，就似乎可以问三峡拿钱了。
东方早报：这次国务院《三峡后续工作规划》您怎么看？
沈国舫：这个规划是根据我们出的阶段性评估报告提出来的，他们是根据这个报告来做的，他们要我们做这个规划，我们就说我们已经做了，把意见已经提出来了，整个评估报告一大本，也是公开对外出售的。规划就是基于这个，我们提出的建议成为规划的基础。
陆佑楣：最近好几个风波，一个关于三峡集团公司的财务审计，其实没有太大的问题，17个央企把三峡公司排在第一位，我已经不担任行政职务，我看了媒体讲的，也就是为员工解决一些房子先垫资。水电人由于工作需要，家搬来搬去的，企业考虑到职工的住房需求，所以先垫资，集中购置买一些房子，待职工购买后再偿还，这个也很正常。第二个问题是国务院开了一个常务会，批准了三峡后续工作规划。其实就三峡工程本身来讲，如同世界上任何一个工程，达到了预期的目标，它的工程就算是完成了，完了以后可能会遗留一些问题，或者在这个范围之外的，包括有人说你三峡水库蓄水导致上海海水倒灌、咸潮，我1934年出生在上海一直到1952年离开，每年夏天台风一来，喝的水就是咸的，这有什么大惊小怪？再说海水倒灌，肯定跟三峡无关，下泄的流量比天然的流量还大，海水倒灌影响生活饮用水……河流每个入海口都有这样的问题。
后续工作里也有很多利益分配的问题。本来在长江中下游，三峡工程以外还需要做一些工程，长江的治理不能只靠一个工程，三峡水库让下泄的水变清，致使下游的河道切深，这样虽然泥沙少了，但是水位会有所下降，所以需要做一点工程来解决这个问题，这些都是可以解决的。
东方早报：是不是说国务院出台这个规划就是间接承认三峡有问题？
陆佑楣：不是的。但我不太赞成叫三峡的后续工作，原来说是叫后续工程，我在一次会上反对了，我说这叫什么后续工程，一个工程完了就是完了，三峡两个字挂在前面也不合理，其实有些和三峡工程没太大关系，自己该做的事情你要做，地方经济发展也想从三峡拿钱……比如宜昌要造桥，也要三峡集团出钱。现在名目很多。三峡集团是国企，干三峡的过程是国家出了钱的，这个钱就是建立三峡建设基金，每度电征收四厘到七厘钱，全国人民都交了，然后集中起来作为三峡资本金，这个数字很大，每年就有40亿左右，到2009年已停止。三峡工程的整个投资，国家财政出了40%左右，向银行贷款约40%，三峡集团公司自己创造的价值，就是在建设期就已经开始发电、卖电所得到的效益大概占投资的20%，把三峡工程建起来了，最后三峡工程总投资1800亿左右，里边一半以上用在移民身上。
东方早报：有专家不是很赞同“后三峡”这个提法……
沈国舫：是的，当时我们没有提出来要成立一个后三峡的行动或者组织，但是三峡办是愿意干这个事儿的，不然的话三峡办就得撤销了。但是三峡确实有很多工作要做，所以可以有两个选择：一个是三峡办继续存在下去来协调这个事儿，一个是放给地方让地方上做，地方上也得做这个事儿。到底哪种方式合适？中央直接抓，还是放到地方？那就两种不同看法，这我不加评价哪个更好，可能由时间证明。国家很重视，现在是三峡办也搞了，也拨了很多经费，现在也搞得不错。但是，当时我们没有主张要做“后三峡”，因此我们这个规划不涉及这个事儿，所以我们最后也不参与。
东方早报：有100万移民主要是靠后搬迁，有说法是靠后的地理环境都不是很好，都是山区……
沈国舫：是啊，都是山区啊，而且山越来越陡，要靠后开地肯定没门儿，都是退耕的地。所以现在正在搞新的产业带。主要有几个开发门路：比如搞柑橘带，柑橘产业，这也得有一个过程……
东方早报：前不久采访卢耀如院士，他的意思是说要防止移民回迁，以及城市化带来的环境危机，可能会影响到三峡库区。
沈国舫：还没有严重到这种程度。如果这些人你不给他安排好出路，乱开垦农田，乱开山，那就会破坏森林、破坏草地，破坏植被……但现在不允许他们这么做，因此才有生产门路小的问题，才有致富有困难的问题。重庆也在想办法如何吸收这些人就业，现在最好的办法就是用培训的途径来移民，把年轻的一代都招去各种各样的培训学校、技工学校等，再分散到全国各地就业，一般这些人出去也就不想回来的，然后慢慢地一个个家庭就出去了……现在这是最好的途径，但这也是需要时间的。
东方早报：移民问题要处理好难度很大，比如听说新安江水库的移民，至今还有上访的。
沈国舫：那是没办法，当时移民安置得不好，那时是下了命令你就得走，现在已经不一样了，国家经济也有能力，人民群众的意愿也表达得比较明白了，不是那个时代……从三峡工程后，所有的移民工作都要求做得更好。所以从水利部门来说负担很重，比如，后来向家坝的移民投资要占整个工程投资的一半以上。要求高了，过去几万块一户，现在几十万一户……
东方早报：有媒体报道接下去的后续工作可能还要投入1300亿元，甚至1700亿元。
陆佑楣：所以这个就没道理了，好像三峡还要投资多少，你自己该做的事情就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的地方像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你地方该做的事情。重庆说是为了城市化要再搬迁几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区淹没的地方都已经赔偿了、解决了。但他们要挂个三峡的名义，就似乎可以问三峡拿钱了。
东方早报：但是像三峡公司作为央企肯定要考虑企业效益，但又作为水利枢纽，他同时要承担中下游很多任务，如何平衡其间的利益？
陆佑楣：三峡工程的防洪和改善航运都是社会效益，三峡公司只是通过销售电量获得经济效益。所以这个利益的平衡就要政府来划定，三峡集团产生的效益，除了还清所有的贷款是它的责任，该补偿地方的也要补偿，还有一部分用于扩大再生产。
东方早报：后续移民问题的核心是什么？
陆佑楣：让当地自己发展，社会财富要合理分配。我主张三峡电价提高5分钱，从受益地区提取，长期注入库区发展。但目前未做到，我提过好几次。
东方早报：三峡有没有寿命？
沈国舫：我们说的寿命是它能够发挥防洪作用有多少时间，因为现在220亿立方米的库容慢慢地会泥沙堆积，一年两年后可能会缩小，别的水库都是年龄大了库容越来越小，小到最后不能发挥防洪作用。这次我们评估得出的结论是：三峡100年之内没有问题，即能够维持220亿立方米库容的能力没有问题。理由：一个是泥沙量本来就小；二是上面的水库挡掉了很多的泥沙；三是三峡本身还有排沙的功能。100年以后，那是另外一回事。
