导语：过得很愉快，且有尊严，这正是分流的前提。如果精英一定要通吃，地位、荣誉、物质，一个都不能少，其他人就不会欣然接受分流，会跟你死拼，打得两败俱伤，让所有人的学习变得异化。
郑也夫是北京大学社会学系的教授，他刚刚完成一部专著《吾国教育病理》。他惯以两手写作，一手写纯理论的学术著作，如《代价论》和《信任论》；一手写批评时事的杂文，如《走出囚徒困境》和《被动吸烟者说》。他的新著结合了两者，既呈现对教育病理的追问，也体现了对当下国情的关怀。
作为知青一代人，也夫曾做过九年知青。这段经历让他对所处的社会非常不满，青年时代就开始求解不合理现象的来源。这一追问促使也夫后来进入学界，也铸造了他追求真知的性格。多年前我在人民大学读书时，曾听到有位老师半开玩笑地称也夫为“杠头”，也就是北京话所谓“较真儿”的人。既然以问题意识为导向，他也就不在乎职称评定所依据的那些“学术八股”。也夫在访谈时明确说：“文章能否在优秀的学术期刊发表，我其实无所谓，关键还是伺候自己的兴趣。生活当中自己看到些问题，求个解就很满意了。”
在受过学术训练的读者看来，《吾国教育病理》并不太像严谨的学术著作，一些细节也未遵守“学术规范”。这部研讨教育问题的著作，大量参考文献却来自社会学、心理学、历史学，甚至生物学文献。《吾国教育病理》看似“四不像”，其实“功夫在诗外”，它继承了也夫一贯“辐辏式”的治学风格。他撰写一部著作，先确定主题和子主题，然后自己找书东看西看。他无视学科界限，一方面在每个领域都不如专家精通，另一方面在每个领地都显示出“通人”的智慧。他自称更重视写书，不重视论文，因为后者要伺候很多“八股”规矩和学界同仁的品位。
子曰：“述而不作”，也夫则喜欢先述后作。他在北大开设“教育社会学”选修课，至今已经讲过三四轮。他一边教学相长，一边阅读积累。据也夫讲，出于对中国教育的强烈不满，当初开设这门课的时候急了一点，准备不充分的情况下就开始上课。其间时有事情搅扰，最后成书却费了些周折。此书由解析“素质教育”概念开始，分作两大篇章。作者一边反思中国教育之痛，一边也积极考虑应对之策。为缓解高考竞争之惨烈，他开出了“分流”的药方；为保护创意天才之成长，他提出了“放权”的建言。
采访也夫是一项很有挑战性的工作，因为学者的世界不同于常人的世界，进入他们的天地要费力“爬上巨人的肩膀”。在采访中，我尝试着将也夫引向不同方向，与其他观点产生碰撞。然而，他似乎更愿意遵循自己的逻辑，阐述中国教育当下的病理。在采访开始，我故意问他中国教育有无特别值得肯定之处。直到访谈结束，也夫思索再三，还是没有回答这个问题。既然乏善可陈，我们就来听听他的批判之言吧。
访谈
问=经济观察报
答=郑也夫
高中学习催生厌学和焦虑
问：我和你这代的老师交流，不少人反映，比起你们那一代，现在的大学生读书很少。不知道你有没有类似的体会？
答：这似乎是现在学生的普遍特征，有中国独特的原因，也有世界共通的原因。共通的原因包括信息时代各种媒体提供的短平快资讯，使人们不愿再啃大部头的书籍。中国独特的原因在于高中阶段的教育“异化”。一个人接受教育的整个过程中，个性、想象力和世界观的形成都是在高中时期起步的。一个人在高中时从少年变为青年，心智开始成熟，逐渐感知社会，并为某些事情而着迷。举例来说，曹禺写作的兴趣是在南开中学培养的，没有南开中学就没有曹禺。本该遭遇头脑风暴的阶段，我们的孩子却整日埋头复习，过了这个村没这个店了。最令人遗憾的事情，就是整整一代青少年高中时代的严重异化。比如，我们院系大都是文科生，毕业的时候大家一起吃饭喝酒聊天，我考他们几句唐诗宋词，这些学生基本不如我熟悉，除了一个学生——他后来考取了国学院的博士。这些人都受过高考的严重摧残。我说到的诗词多数是他们学习和背诵过的，只是高考后迅速清盘了。
问：大学教育不能扭转这种异化趋势吗？
答：人们在十六岁和二十岁时的冲劲儿有很大差别，扭转不了高中时候养成的学习惯性。一些人十几岁上高中，养成了学习的惯性；这种惯性不是自己琢磨，培养兴趣，而是努力打理分数和作业。中学时期学习被逼着，到大学应该换种学习方式。而他们进了高校，又没有人指点及时转向，结果很大比重的人不能及时转向。
除了学习惯性，大学教师的讲课魅力也是一大问题。我们的高校里充斥着很多平庸的教师，激发不起学生的学习兴趣。高中生不太会找自己的兴趣，因为接触的学科和信息有限。到了大学开始接触一些的时候，平庸的老师又特别多。有一些老师学术水平也还行，但是讲课内容非常八股，容易培养功利之徒，而非诱发兴趣。这些因素也导致另一批人不能很好地转向。
问：你在北大任教多年，那里的学生应该说是中国最优秀的一批人，你觉得他们这批通过高考选拔上来的学生创造力如何，有没有被考试制度削弱？
答：从道理上说，我觉得应该是肯定的，但很惭愧，我缺乏亲身接触。虽然我每天给本科生上课，其实跟本科生的接触并不密切。我对研究生的了解超过本科生。就我接触研究生的印象来看，我猜想一些最优秀的本科生可能没有考上研究生，因为研究生考试本身设计就很拙劣，不然可能是另一批人被录取
问：保送生如何呢？他们应当说压力比较小。
答：现在保研主要看综合分排名，这种指标也很糟糕。我提出在保研前要求学生完成毕业论文，根据论文质量保研。因为毕业论文比综合成绩更能体现一个学生的研究水平，也更能看出学生的想象力、创造力和查找资料能力，而不是单纯的考试能力。保研和考研的区别仅在于，前者考多次试，后者考一次试，都不敢令人恭维。理论上老师推荐是很可靠的，如果有些老师长期同某个学生接触，应当比较了解他。可这个办法由于诚信的原因，在中国无法施行——我们面试时，看都不看推荐信。
问：茅于轼先生最近出了一本书《中国人的焦虑从哪里来》。我看到你博客上也写过一篇有关的文章。我想问目前的教育现状如何导致了国人的焦虑？
答：我们驱赶着大批学生上高中参加高考，本不应该做这样的制度安排，而应该以种种制度安排较早地分流。高教扩招是政治家们采取的教育政策，这一制度安排的合理性是令人存疑的。它其实是一个障眼法，在此之下各阶层都觉得扩招符合自己家庭的利益，政治家因而可以获得各个阶层的喝彩。底层的人觉得如果不扩招，我的孩子上不了学，中上层的人也会想，我的孩子可以上更好的学校。
其实扩招只是将竞争延后了。原来招生很少的时候，你的孩子考上大学，几乎意味着他可以找到很不错的工作。扩招以后你的孩子上了大学，并不意味着他可以找到一份不错的工作。他必须读更好的学校，或是拥有更高的学历，于是延迟了竞争。驱赶更多的人参加高考，引发了多米诺骨牌效应。现在你要提高社会地位，比拼的是名校和高学历。由于更多人参加竞赛，虽然某些人天分很高，他们想考北大清华，能力差一点的人还是会对他们造成很大压力。因此，每个人学习的压力，包括尖子生，在扩招以后并没有缓解，更多人产生了巨大的焦虑。
青少年在学习成长过程中，应该感到身心愉悦才对。他们应该玩很多自己想玩的游戏，包括智力游戏，应该在这样的过程中成长。可是我们让青少年很早就变得很功利。他们要考大学，而且要考好大学，在这种压力下拼命学习。一个孩子甚至考不上名牌大学就是失败，我们整个制度造就了大批失意者。
分流制度难以实施
问：你在《吾国教育病理》中阐述了分流的解决方案，这一思路是如何产生的？在中国现实中存在哪些障碍？
答：通过了解各国教育道路的选择，再结合中国教育的问题，我认为中国教育的主要问题是竞争过于惨烈。这形成了一个态势，也就是我们通常所说的囚徒困境。素质教育不是靠某个人或某个机构端正认识就可以解决，大家都挤公共汽车，上下车的效率很低，但是不挤永远站着，永远上不去。素质教育的谬误在于以为靠某个人或某个机构端正认识就可以改变现行教育。缓解竞争要釜底抽薪。
德国人在孩子十岁时就开始分流，早分流应该是正确的选择——不要让这么多人陪绑“科举”，有些人可以走别的道路。反观中国现实，我认为我们眼下由于三大障碍实行不了分流。
首先我们办不了德国那么优秀的职业学校。德国的职业教育是双轨制，学生多一半的时间在车间里学真本事，少一半时间在课堂上学，双轨有机结合。而我们的学生学习三年，只在最后一个学期去实习。德国学生从第一年开始每周都是“半工半读”——两天在教室里学知识理论，三天在车间里学习实干经验。这样学出来是真本事，就业也更有保证。读大学的人毕业找工作反而更有风险。
此外还有一个重要区别。德国学生进职业学院出于自愿，我们是被中考淘汰的学生才读中等职业学校。从微观上说，我们的职校办得不好，吸引不了学生。而宏观的原因在更多程度上决定了职业学校的失败。现在社会阶层结构越来越走向金字塔形，而非中间阶层大的枣核型社会。在中间阶层较大的枣核型社会，摆脱底层地位的捷径是进入社会中层。而在金字塔社会中，因中间层的狭小，几乎不成为一条道路。而中国基层的农村少年早看明白了，他要是变成技工，还是一个最底层的人，手艺好又有什么用？他连城市户口也没有，城市有多少福利与他不相干。所以农村孩子早就看清楚了，他要摆脱社会底层地位，只有做比较靠上的城市白领，没有中间层可以选择。为从底层跨越到上层，他只能参加高考，进入职业学校根本没有用，除非不得已才进入。为什么我们分不了流？农村孩子聪明，你忽悠不了人家。这第一个障碍牢牢地阻挡了我们的分流改革。
第二个障碍就是独子国策。虽然计划生育从毛泽东时代已经开始，结出果实是在后毛时代。比如我1950年出生，我同学家里经常有四五个孩子。那个时候，有的孩子没有潜力也没有读书兴趣，有的孩子有潜力也有兴趣，家里因为钱包约束，就让有些孩子读书有些不读。分流便在家庭层面完成了。现在家庭只有一个孩子，无论如何也要让他争取读大学，完全不考虑兴趣和潜力，甚至他自己不愿意也要施加压力读。
我书里举了很多传统社会的例子，比如曾国藩的家庭。曾家五兄弟，就出了一个进士，一个秀才，剩下有的兄弟一次也不考，有的兄弟只考了一两次。曾国藩的年龄比他的二弟大九岁，他二十七岁就中了进士，按理说完全可以照顾弟弟们，但是有的弟弟们不愿参考了。另外像清朝的状元张謇，他在二十岁上下的时候，家里做了一个选择。他家经济情况不太好，只能供一个孩子读书。他学习好，走了科举道路，哥哥就不上这条道了。
毛泽东的家庭也是很典型的例子。毛在长沙读了七年书，而他弟弟毛泽民只读过三年。毛泽东读书的费用相当程度上是毛泽民挣来的。毛家内部完成分流，泽民愿意理财，帮助打理家事。曾国藩的二弟，曾国潢也很愿意理家，不愿出去读书考科举。现在独子家庭做不了分流，家长就不干。这第二大障碍阻挡分流，极大地助长高考的激烈程度。
郑也夫：中国教育的症结与疗救(2)发布时间：2013-07-0209：42作者：郑也夫，田方萌/采字号：大中小点击：1199次
问：中国很多农村家庭还是有两三个孩子的，农村地区是不是还在延续家庭分流？
答：传统社会考科举不是对半开，是一两个考，多数不考。现在农村即使有两个孩子，跟那时候也不一样。科举时代，很多家庭希望最低限度支持考取一名秀才，他就可以支撑门面，如见了县官不必下跪。如朱德家庭有很多孩子，考上一个秀才就够了。我不是说回到多子女时代，我是讨论考生太多的原因。极端的独子政策激发了考生的畸形膨胀。
官员不需要高学历
问：还有第三个障碍呢？
答：中国有很漫长的科举入仕的传统，改革开放以后干部聘任制改革，抛开军功和劳模，自然就又捡起这个。但是官场入门和晋升强调学历，做得都很过分，实际上也是对传统的一种误读。
科举在历史上的一个伟大功能在于解决合法性的问题，即哪些人有资格获得上层社会地位。一个新朝代确立秩序后，成员的社会地位不能全靠武力给予，科举成为决定社会地位的文化手段，而且让众人口服心服。但是考试能力与从政能力在相关性上是存疑的。明清皇帝开科之后，很快就发现有些人不合适。他们甚至在短期内中止了科举，后来不得已又恢复了。
虽说还是考取的人当官，可官场同时引入了第二和第三力量，这就是幕僚和胥吏。在清朝每个时点上，有两万左右的文官和百万胥吏，另有两万左右幕僚辅佐，他们三合一维持了官场运作。后两者都是职业性的，比如钱粮师爷和刑名师爷。我们现在没有那两股人辅佐了，都是“科举”考取的人。现在进官场一定要有学历，而且学历要求越来越高，就变得很荒诞了。
干部学历化对社会具有很大示范效益。改革开放以后开始恢复高考，导致很多用人单位迷信学历，展开学历军备竞赛。其实很多从事实际工作的岗位不需要高学历。只有政府率先完成认识，在干部升迁上不迷信高学历，企业用人也不迷信，社会上的学历军备竞赛才能逐渐降温。
当今世界上最大的意识形态就是发展教育。其实像任何事情一样，发展必须适度，所谓过犹不及。没有一件事情是越大越好。
问：现在干部的高学历化的趋势很明显，如国家主席和新一届政府总理都有博士头衔。大陆之外也有一些我们很熟悉的政要读过博士，如基辛格和马英九。对于高级别的国家公务员，是否读过某些专业的博士有帮助？
答：拿一两个个案来说，什么样的成功人物都有。从大面积来看，我觉得不是这么一回事；从深层来看，别说政要，一个大科学家也未必需要博士学位。爱因斯坦等很多优秀科学家就没有博士学位。如果没有残酷的学历军备竞赛，一个物理系学生读完本科，跟随一些优秀科学家一起做实验，一起讨论，完全可以成为一个顶尖科学家。现在一个职业的物理学家必须获得博士文凭，这是军备竞赛的结果。
对于学术界成员，读博的成本不算太高，可是进官场就不一样了。一个人22岁读完大本，是进入基层从事管理，还是继续在学校图书馆泡着，两种历练是很不相同的。提升管理能力，早点做基层公务员我认为效果更好。美国总统历届下来，有些人是学历很高，不过明显做总统不称职。威尔逊就是比较典型的例子。凯恩斯的书谈巴黎和会，威尔逊作为超级大国博士总统，完全被克雷孟梭牵着走，最后缔结了一个很失败的和约，实际为二战埋下了伏笔。基辛格好吹嘘自己，重大决策是政治家履历更深厚的尼克松做出的。
问：回头再说科举。你觉得我们今天这个教育体制，多大程度上继承了科举制的遗产？
答：一半一半吧。文革的乌托邦试验终结以后，中国迅速选择了“科举”的老路，别的民族不一定会这么快。很多普通公民都崇尚一个能够通过教育晋升的社会，这毕竟出于深厚的传统。但是另一方面，我们延续的不算太好，因为古代科举制度的设计是非常细致的。现在高考很粗糙，而且是一种全面粗糙，比如一种低劣的手段就可以作弊，当然这和今天的规模也有关系。
我们现在对整个古代科举的理解，都是非常肤浅的。中国遭到西方文明冲击后，清廷在1905年废除科举，以后人们就忙别的去了，学西学闹革命等等。待齐如山写作《中国的科名》的时候，可能是上世纪五六十年代吧，了解科举细部的人已经寥寥无几。他把科举的细部写出来已经很难得了，同时代也没有几个人达到他的笔力。我们今天把科举已经忘得非常彻底了，很多科举时代人尽皆知的行话，已经没人知道是什么意思了。
限制竞争与分配政策
问：你称考试为“军备竞赛”，这是一个贬义词。美苏花了很多钱制造核武器，最后发现大家并没有因此变得更安全。所以两国领导人最后坐在一起，讨论同时削减核武器，省下造大炮的钱生产黄油。在考试的竞技领域，你觉得有没有可能采取一些限制竞争的措施呢？
答：如果能裁军，肯定大家都有好处，但这只是道理上说。现实中能否裁军，完全是另一个问题。我77年进大学，发现班里有些事情极其荒诞。一些年纪轻的学生非常在乎分数，然后裹挟全班人复习一些很无聊的题目。你还必须跟着他走，否则你自己考试分数就很低。我当时说过，大家现在复习半个月迎接期末考试，最好准备三天就考试。三天以内你爱怎么拼命都好——反正三天就完了。我觉得复习三天的考试结果跟复习十五天的结果差不多，名次没有太大变化，可是大家多付出十二天劳动，代价大大不同。
推而广之，在教育的早期阶段，哪怕通过很简单的考试，筛选出一些优秀学生，让他们读大学就够了。复习越是复杂漫长，大家越跟着受折腾。高级人才的培养，就像选择优秀运动员，重要的是选出好苗子，而不是接受训练。学历军备竞赛上的裁军是非常必要的，可从现实中要怎么完成是个难题。
问：我在美国念书的时候，看过默里（CharlesMurray）写的一本关于教育问题的著作，叫《真正的教育》（RealEducation）。作者同你持有类似的主张，比如美国应当向德国学习分流。美国和中国的不同之处在于，前者扩招几乎已经完成，能上大学的人都可以上大学。在默里看来，很多人不适合接受四年的本科教育，因为语言能力或数学能力不过关。这些人去当个技工更合适，毕业以后挣的钱也更多。这同你的分流主张有什么异同吗？
答：我没读过这本书，但是听你介绍，我的主张跟他大体相似。我也觉得人的天赋能力有很大差别，有些人不适合很抽象的工作，或不能够写出很漂亮的文章。我骨子里不能算极右分子，可我信奉英雄史观。英雄史观有两个版本，一个是帝王将相的版本，另外一个是科技和文化精英的版本。我不信奉帝王将相的英雄史观，但是我信奉另一种英雄史观，修改科技、文化、制度上的创新，改变了人类历史，构成了人类文明。它是少数人完成的。不管帝制利弊如何，非秦始皇一人创立，他后面有李斯、韩非，一代法家思想者。多数皇帝对社会历史是没有贡献的。
少数人的历史观意味着，我们不需要裹挟很多人接受多年教育。现在科技越来越发达，即使最优秀的学生也需要学习很长时间。可我们不需要每个人都学这些东西，应该设计良好的筛选机制，不让大家陪绑，有人去做技工或推销员的工作。”那如何让大家心平气和地分流呢？要让后者心平气和地接受技工、推销员等工作，给他们的物质待遇就不能太差，乃至要接近所谓精英们。
问：看来你主张通过再分配政策实现分流。那些英雄人物创造的财富，可以给中下层多分一些。
答：不仅是再分配政策，第一次分配就不必拉大差距。德国人就是这么操作的。我有一个小学同学的孩子在德国读博士。据她说，孩子的一些初中同学不会读大学，直接就做技工了。等她孩子读博士的时候，人家开着奥迪找他来喝酒。德国技工的日子过得很愉快，且有尊严，这正是分流的前提。虽说历史是精英创造的，如果精英一定要通吃，地位、荣誉、物质，一个都不能少，其他人就不会欣然接受分流，会跟你死拼，打得两败俱伤，让所有人的学习变得异化。
问：按你的思路，分流的前提需要整个社会上下层不断博弈，达成共识，利益均沾，这样才好推动。
答：人们有强烈获胜的意愿。我今天上午看了NBA第七场决赛。那么多人看这几个人比赛，可见人类是非常乐意见到胜负分明。只是胜负的定义应该不断地置换，人类社会的胜负应该是越来越具有象征性和荣誉性，而不应具有强烈的物质性，更不应该是通吃的。人类的物质财富已经积累到足够规模，可以让所有人都过上不错的日子。即使现在做不到，几十年总可以了。所以我们就别再拿物质生活标榜自己的地位了，削弱收入差距、城乡差别，是削弱高考的基础。
问：最后想从个体层面问个问题。假如今天有个初中学生觉得自己很有天分，梦想今后成为某个领域的人才，你会给他什么样的建议呢？
答：我在我的母校作过一次演讲，其中谈到这个问题。我母校是北京八中，在北京也能排到前十名左右吧。我给学生们提过一个建议：“如果你自认为天分很高，就不要跟别的同学比分数，放弃北大清华。你在高中生活里伺候自己的兴趣，开发自己的特长，考上一本就可以了。采取这样的策略，好处是培养和保持旺盛的学习动力。在高中阶段拼足劲儿的学生，考上名校后会产生厌学情绪，他们后劲肯定没有葆有兴趣的人充足。后者在下一阶段可以轻易超过前者，翻盘进入名校或出国深造。”当然，这个建议只适用于天分很高的学生。我觉得天赋一般的同学，认识自己的兴趣和长项，不迷信科举，走务实的道路，也将是明智的选择。
