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对话马克·奥尼尔:“左手鸦片,右手《圣经》”属实

从教士月刊中还原历史

重青:为什么要写这本书?除了作为弗雷德里克孙子之外,您从上世纪80年代中期坚持到现在的动力是什么?

马克:1986年第一次去法库,发现祖父教堂还在,房子还在,学校还在,我问了很多老人“您记得他吗?”发现很多人对他有记忆。尽管1942年到1986年发生了那么多事情,他的痕迹还在。大概是在那时候,我决定要写出来。

重青:在写作当中有没有遇到困难?

马克:事实上,写作起来很简单。我们两次到爱尔兰教会的总部图书馆查找资料,它有完整的历史材料,传教士的月刊。他们每个月要写报道,写医院的情况、教会的情况,张作霖、张学良做了什么,日本人做了什么。我看了从1897年开始到1942年的每个月的月刊,里面有很多祖父写的报告。所以就很容易写。

传教士有没有“左手鸦片”?

重青:这本书里面是否对传教士有一种雷锋式的描写,过于神圣化?

马克:传教士到中国以后,当地的教会没有什么钱,要靠爱尔兰的教徒提供援助。所以他和别的牧师的报道都报喜不报忧,如果报忧,爱尔兰的教徒会想“我为什么要援助啊?我们的钱没有好好地利用啊”。我相信刚开始一定会有很多不愉快的事情发生,但他没写,因为还要爱尔兰支持他。

重青:1942年您祖父回去,有没有对自己在中国的十多年进行回顾?

马克:1949年,所有外国人牧师被赶走,爱尔兰长老会和别的教会有很大的反响。这个事情为什么发生?爱尔兰长老会有非常全面的回顾和自我批评。他们分析这不只是政权更替那么简单,还有更复杂的原因,比如我们犯了什么错误。

我来中国的时候,有人说外国牧师左手鸦片,右手《圣经》。我开始不太了解,到后来我发现他说的有道理,就拿1886年《天津条约》来说,外国的牧师有权利在整个中国做传教的活动。清朝政府其实是不愿意给他们这个权利的,但外国军队逼清朝政府同意。所以从这个角度,外国牧师的出发点是不好的,但结果是好的。

中国人从被传教走向传教

重青:您在书中提到过去是外国人向中国人传教,但是现在历史已经反转了?

马克:你去法国、德国也好,英国也好,会看到很多漂亮的教堂,但星期天你去教堂会发现没什么人,或大部分都是老人,并且很多教堂已经关闭了、卖掉了,变成了健康中心、宾馆、餐厅。以前教会力量很大,现在衰退了。

我去了很多地方,接触当地的牧师、教徒。他们告诉我,现在中国有七八千万的基督教徒。有一次,我在爱尔兰长老会总部,看到许多华裔小孩,当时牧师告诉我说这些小孩现在在向爱尔兰人传教。

重青:为什么会出现这种衰退?

马克:有很多的因素,一方面在欧洲历史中,宗教的作用有好的,也有不好的,比如宗教战争等。最近几年,你可能会看到一些主教性侵儿童的丑闻,很多人看到这个就会想,你怎么能谈耶稣,谈道德?但在中国或者韩国就没有这种历史的负担。

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