“做科技行业，首先还是想做最大的”
《晚点》：你真的决定离开交个朋友了吗？你走了之后，公司不会出问题吗？
罗永浩：不会。交个朋友成立第一天开始，我和我们的主播在几乎永远都在说 “我们交个朋友直播间”，而不是 “我们罗永浩直播间”，各个渠道的传播也是这样配套进行的。管理层每一个人都知道我差不多还完了债就会离开，他们这两年多一直都要考虑，自己那块业务将来老罗不在了要怎么做。过程中几乎都找到合理可行的解决方案了。
上周我们直播间的名字正式从 “罗永浩” 调整为 “交个朋友直播间”，并且发了公告。未来几年，我还是会每个月给他们做几场直播，从业务上也不是必须的，只是管理层不想让投资人担心而已。每季度我也会参加一次公司的重要会议，但具体业务上真的可以完全离开了。
《晚点》：公司不担心你淡出后，直播效果会显著变化么？
罗永浩：过去半年多，我已经把自己的直播时长控制到公司总直播时长的 3% 以内，但销售收入和利润整体上还在增长，这在全靠大网红、大主播支撑销售的直播电商行业里应该是绝无仅有的。由于种种原因，这个行业的大部分机构只会做个人品牌，不会做公司品牌。我过去做过的很多事也经常被人这样批评，这次算是一个基本成功的转型尝试。
《晚点》：再创业为什么选择 AR？
罗永浩：几乎从确定锤子科技失败的当天开始，我就在想还完债回来做什么。还债过程中很多具体的工作都容易触发负面情绪，每天能抽空想想这些很治愈。这三年，我和几个合伙人聊到最后，只有两个方向是真正感兴趣并愿意投入后半辈子去做的，一个是电动汽车，另一个是下一代计算平台。
电动汽车不像手机，有特别成熟的代工，从启动到基本弄明白量产可能至少要五、六年，资金要求也大很多倍。这三年，除了造车新势力那 3 家，很多超级重量级的选手也都陆续进场。我们综合估算了难度和时间窗口，觉得已经来不及了，最后很自然选择了 AR。
有些人觉得 VR 是下一代平台，还弄出 “元宇宙” 的概念来讲一些宏大的故事，我们觉得 VR 的本质更像是游戏主机。三大游戏主机的全球年销量是 5000 万部左右，就算 VR 多了些社交属性，一年卖到一两亿部应该也就到头了，那它可能是史上最畅销的游戏机。全世界同时持有量几十亿，每年能卖十来亿部设备的，才能叫下一代计算平台。我们相信 AR 就是下一代计算平台，这在科技界很大程度上也是共识了，并不是我们的创见。
《晚点》：想做汽车的冲动和激情来自哪里 ?
罗永浩：多数男性都会喜欢汽车，我这一代人还因为穷，年轻时没拥有过自己的汽车。另外，电动汽车是对腐朽的传统汽车行业的颠覆，能做这个也比较有意义、有成就感。
我放下明明可以很赚钱的公司回来做科技行业，肯定还是想尽量选一个最大的赛道，做些了不起的事情。大赛道除了赚钱更多，更重要的是能创造更大的社会价值。这对我们这种有些理想和追求的团队是至关重要的，否则也没法长期保持工作热情。
《晚点》：海外科技巨头 Meta、苹果等也在做 AR，你们的机会在哪里？
罗永浩：选择 AR，一个很重要的因素是觉得时间窗口对我们这个级别的团队来说特别好。大的科技公司基本上没有 all-in AR 的，唯一号称重兵做 AR 的只有苹果。但从供应链了解的信息来看，苹果做的是一个 AR 兼 VR 的 XR 设备。国内的华、米、O、V 也因为各种原因没有正式启动、或至少不会很快做大规模投入 AR。AR 如果一两年就能大规模商业化，科技巨头很快就会都冲进来，创业公司很难有机会了。我们当年做手机，时机晚了，处处都被动。
另一方面，目前全球范围内创业公司全情投入做 AR 的几乎都是一两百人的小团队。以这样小的规模去做，也许是融资能力问题，也许是认知问题，但无论如何，一两百人的团队再搞十几年，也搞不出能用的、可商业化的东西。AR 巨大的软硬件工程量硬梆梆地摆在那里，至少也要几百到上千人的规模开发三五年以上，才能做出一个消费级别的东西。所以作为一个综合资源比上严重不足、比下严重有余的团队，五年左右的时间窗口和几千个人的年工程量，是比较合适的。
《晚点》：一个每年全球销售 10 多亿部的 AR 设备，会是一款什么样的产品？
罗永浩：我们现在不会对外面谈很多产品，一来很多具体想法这个阶段还不方便公开，二来我们之前手机业务的失败也不是输在产品上，业内人士基本上都知道，多数投资人也认可。
《晚点》：全球很多科技爱好者都期待苹果先推出一个惊艳的 AR 产品，你担心吗？
罗永浩：我相信苹果一定会在硬件或技术参数方面，做出全世界都做不到的某些硬核指标，但我对他们的产品创新基本没什么期待。乔布斯去世后的整整十一年，这家公司除了一个无线耳机确实做得不错，其他产品几乎是零创新，有些甚至明显退步。为什么全世界都在期待苹果的新产品呢？好像只因为它现在是全世界最有钱的科技公司吧。普鲁斯特说，“势利是人类的绝症”，确实是这样。有时候我也会这样，也能理解。
我不太看好苹果的另一个原因是，平台革命的时候，新世界的主宰者几乎从来都不是旧世界的霸主，尽管旧霸主资源上一定最强。这种现象并不是偶然的，里面有一些关于人性的非常朴素坚硬的逻辑：对新人来说，革的是别人的命，革起来很嗨；对旧霸主来说，革的却是自己的命，单是内部协调，就已经很要命了。何况创始人都去世了，难道革命靠职业经理人吗？
比起苹果，我有时候倒是会想，在世界的某个角落，也许有一个天才的创业团队终于能拿到足够多的钱，做出惊艳的东西，并取得奇迹般的成功。这才是让我想起来就睡不着的，就怕我们的进度落在后面。当然，如果我们做得足够好足够快，我们也许会成为那个团队。
《晚点》：现在对于 “当初的偶像” 乔布斯，有什么新的认识吗？
罗永浩：由于商业上的严重无知，我做科技公司之前，只关注他跟产品相关的事，其他方面完全没有关注过。作为一个产品经理型的创业者，我严重不称职地做了很多年公司管理者之后，才意识到乔布斯 85 年被赶出苹果到 98 年回归之间的屈辱和成长可能是更值得我研究和学习的。
但如果他老人家今天还活着并且还在带领产品团队，我觉得在资源条件匮乏很多倍的情况下，产品和设计能力方面，我的团队还是可以拼一下的；他对科技趋势的前瞻性和预见能力，我过去完全没有涉猎过，这些年一直在努力学习，但这个没有传说的那么神奇，它是有工具和方法论的；他在公司组织和管理方面的很多独特做法 ...... 这部分可能是我们未来最大的挑战之一，但苹果的组织管理方式未必是最适合我们的。
还有什么？噢。至于生意和算计上的天生精明，甚至是那种奸商般的精明，我这辈子骑着火箭也追不上他了。但好在这可以找合伙人来解决，毕竟乔布斯再奸商也奸不过蒂姆库克。好吧，库克是一位可敬的运营管理天才，也是史上最强的职业经理人之一，任何公司能找到这样的管理者都是幸事。
《晚点》：一说到现在的苹果，你就必须得怼几句才行是吗？
罗永浩：（笑）好像是。嘴贱对企业家真是一个特别大的问题。好在我马上就停掉我的社交媒体账号，未来几年也不再接受采访了，公司公关部的同事们会轻松很多。
“再创业，我不仅有 A 计划，还有 B 计划、C 计划”
《晚点》：说回来吧。你提到要用几百上千人的团队做三五年的开发，接下来会怎么安排这三五年？
罗永浩：具体地说，我们的硬件团队会每年研发一款工程机，原则上仅限内部开发使用，直到商业化条件和整体环境大致成熟再开售。目前整个行业的硬件水准还没法大规模商业化并成功，比如说功耗，发热，重量，续航时间等等，离普通消费者能接受、能消费还差得远。那些现在就强行发售产品的公司，一定是卖一部亏一部。行业普遍估计商业化条件大概会在五年左右基本成熟。
《晚点》：但有些公司不是一直在卖 AR 产品吗？甚至有的都卖了好几代了。
罗永浩：有些团队卖产品是因为对市场条件完全的误判；有些是为了验证一些拿不准的东西；有些是为了给投资人、媒体看，尽量扩大影响力来获得资源继续发展。我们这次基本上不存在类似的需求和问题，所以不会急于发售不成熟的产品，过程中亏损也更小。
至于软件，我们会用几年把内建软件以及大量底层设计重构过的操作系统彻底写完。这方面创新，本来就是我们的核心竞争力。在手机时代，因为晚了，我们大量的创造力和聪明才智也就是给一个趋于完熟的操作系统添砖加瓦而已。而且那点优势也很快就被大公司的抄袭消灭得一干二净。但是到了全新的 AR 时代，大家都是在白纸上作画。
《晚点》：一般说来，科技行业很多人倾向于认为中国的科技公司搞不定 OS。
罗永浩：从产研角度，OS 的实现确实很多投资人不信。不是单纯不信我们，是整体上不信中国团队能做成。OS 虽然无比艰难，但肯定都是能搞定的。只是底层技术团队可能一部分要放到硅谷或北欧，国内基本没有这方面人才储备。我们之前也做过几次详细的调研和评估，技术上一定可行。其实做 OS 最难的并不是产研能力，而是后续的系统生态建设，需要的是资源。
国内很多老一辈科技大佬也不信，有可能因为他们那会儿还都是靠着 “copy to China” 成功的，所以不管事业做得多大，对中国人能不能做成某些事，骨子里还是缺乏信心。晚一辈的科技创业者虽然未必相信能做成下一代平台 OS 的就是我的团队，但基本上不会怀疑中国人能做出来。这也是时代进步带来的一个有意思的变化吧。
《晚点》：他们信不信，对你很重要吗？
罗永浩：信心和斗志方面倒不会对我造成什么影响，这事我们已经想了很多年，伴随着锤子科技时代很多的相关实践和调研，已经理解得很清楚了。但如果所有投资人都不信中国人能做 OS，就会变得很麻烦，融资本身可能出问题。如果科技巨头们全都不信，过程中也会少很多机会，无论是战略投资，还是可能的业务合作。
《晚点》：如果是下一代计算平台，不可避免还要和大公司竞争。你准备好了么？
罗永浩：既然是这么大的一个机遇，AR 产品商业化临近时间点的时候，大量有资源的科技巨头会冲进来，不管懂不懂智能硬件，不差钱的都会试一下。这些大公司们竞争，最在乎的不是钱，而是时间。
如果我们用几百到上千人研发三五年，并且全程高度保密，将来发布后，大公司安排数千人甚至上万人抄袭也要抄一年以上。这类大型软件工程的开发，人多一定会占优势，但超过一定规模，就存在边际效应递减。因为开发过程中免不了走很多弯路，趟很多坑，不是单纯增加人手就能换取时间的。
其实科技行业到一个全新领域时，很多产品驱动型的创业公司经常不管团队基因是否合适，总想找到一个天才的技术合伙人，做出全世界都做不到的某种黑科技。他们也经常意识不到，完成巨大的代码量本身就是一个极强的护城河。从这个意义上，只要我们如期完成工程量，就成功了一半。如果过程顺利，再加上一点运气，我们想在 AR 时代做出一个像 2007 年的 iPhone + iOS 一样的东西，成为下一个平台上类似苹果一样的公司。
《晚点》：你有多大把握实现这个目标？
罗永浩：坦率地说，非常渺茫。如果只认准这一个目标的话，应该是九死一生。单纯从产品上，我们非常有把握胜出，但平台级别的战争，小公司即使做出全世界最好的产品，也是完全不够的。
没有足够资源的团队，几乎可以肯定会死在半路。这些年我们也会经常聊，假使 2007 年发布 iPhone 的不是已经几百、上千亿美元市值的苹果公司，而是一家几百人或一两千人的中小企业，会是什么结果呢？最合理的猜测是，大概率会被其他巨头通过抄袭、挖人、垄断特定资源，以及启动流氓专利诉讼等一系列手段碾压致死。还有一个很大的可能是被大公司收购。
《晚点》：如果不成呢？
罗永浩：我们还有高度可行的 B 计划：真打起来后如果拼不过资源，没法独立成事，我们也不介意被一家有足够资源的大公司投资、控股或收购，再把做好的软件和 OS 开源，完全有机会做成一个类似安卓的东西。
如果运气实在差，再退而求其次，也有很大的机会做成华、米、O、V 这样的智能硬件产品公司。毕竟这次我们比多数有实力的同行早了好几年。
《晚点》：你给团队留了五年时间。如果这五年撑不过去怎么办？中途融资失败之类的，对创新型、长期型的项目来说也比较常见。
罗永浩：首先，我们肯定不会五年都没有收益，过程中会做一些相对比较有确定性的收入。AR 和 VR 软件的代码复用率还是很高的，而 VR 平台的软件红利期即将到来，这里面还是有很多机会的。我们为 AR 所做的某些应用，可以稍加改动先在 VR 平台上发布，这种实践也不会偏离公司的长期目标。另外，虽然通用型 AR 设备商业化还需要五年左右，但特定用途的垂直类 AR 设备，比如针对教育、复杂技能培训和特殊行业的 AR 眼镜，完全可能两三年内就商业化成功。所以过程中一定是有收入的。
《晚点》：创业当中，不确定性还是太多了。
罗永浩：过程肯定充满凶险。而且我们坚信这五年里，AR 一定还有至少一个超级低迷的时期，以至于全世界的投资人都对 AR 项目唯恐避之不及。
我们几个创始合伙人都经历过创业和倒闭，有的还不止一次，如果出现客观困难，不会像当年那样因为下不了狠心错失公司自救的机会。比如管理层该减薪就马上减，公司该大规模裁员就马上裁之类的。所有合伙人也都会真金白银地自己掏钱投进公司。其中，我和其中一位合伙人有能力每一轮融资时都往里面投钱。万一出现最艰难的情况，靠自己的钱也能维持团队减小规模后继续走下去，支撑到出现转机的时刻。无论如何，这应该是我最后一次创业，我会把我所有的一切都搭进去，相信也一定会给这个世界留下些东西。
“锤科倒闭之后，我的臭毛病全被治好了”
《晚点》：什么时候会去想 B 计划、C 计划？你以前创业不太会考虑这么多。
罗永浩：因为倒闭过啊。倒闭真是包治百病。创业者一定要至少倒闭一两次，否则不会真正成长。后来我常想，手机业务要是早两年倒闭就好了，这样就不用欠那么多债，害那么多供应链的朋友和投资人，转型也会相对轻松，很可能这会儿正在做电动汽车，那也是很幸福的。
《晚点》：你说了几次锤子应该早点倒闭，当时为什么没有及时放弃？
罗永浩：当初苦苦支撑，除了打心眼儿里热爱手机，热爱软硬件一体的平台级产品，不想让锤友们失望之外，应该也有一部分是幼稚的、没有必要的面子和好胜心。比如潜意识里还是太拿自己当回事了，不能面对一个干脆直接的失败。其实只要能把事情做成，企业家的 ego 确实没必要那么强大，当然这东西完全没有也不行，关键还是要理性和平衡吧。
《晚点》：对于强竞争的行业，入场早晚是非常关键的因素。你什么时候开始真正接受这个观点 ?
罗永浩：很早就知道这个道理，但是真的学会不做没必要的较劲是在倒闭以后。倒闭最大的好处是，它没有回旋余地，没有借口，不存在微倒闭、半倒闭、百分之七十的倒闭这样的中间状态。倒闭就是硬梆梆的、百分之百的纯倒闭，这个特别提神。
锤子科技中期开始，有几个知名投资人特别看好我们的产品和市场营销能力。几次劝说，如果你愿意转型，做什么我们都考虑投你，但不要再做手机了，时机过去了，再做只会害人害己。我说我靠，怎么就害人害己了？我们手机做得这么好，怎么可能不行？
2016 年，还有一个产品出身的科技大佬一度想收购我们，总找我聊天，他以自己的血泪经验给我忠告说，我们这种产品经理型的创业者，最容易犯的错误就是不信机遇，不信风口，总觉得老子产品比你们牛*，晚出来也一样会干死你们，但真实的商业世界不是这样运转的。
当时我听了非常触动，也明白道理肯定是这样，但一回到公司，下意识地还是不甘心。然后就不由自主地想一些历史上最极端、最罕见的个例，总觉得他们能创造奇迹，我为什么就不行？这些执念，或者坦诚点儿就说是臭毛病吧，一倒闭就全治好了。
《晚点》：几年前你曾和我们说，你不能算是一个合格的 CEO，倒闭之后，你在管理方面有什么反思？
罗永浩：锤子科技的财务 VP 之前也在新东方干过，有一次她问我，老罗，你看新东方那么多年纪轻轻的名师，当年好像比绝大多数同龄人都优秀好几倍，后来也都出去创业了，但成功率却非常低，你有没有想过是什么原因？我说好像确实是这样，但我不知道是什么原因。她说，如果一个人少年得志，20 多岁就比同龄人多赚很多倍的钱，而且有大批同龄人成为他的铁杆粉丝，这个人有可能年纪轻轻就在心理上形成一个过于强大的自我，认为无论做什么，只要我登高一呼，就有无数人愿意追随，事实也确实如此。
这样的人创业，很容易招一堆小兄弟一起干。而那些年轻时没这种条件但依然聪明能干的人，创业时就会到处去找跟自己一样强、甚至比自己还强的人一起做事。第二种人创业成功的概率通常会高于第一种人。我当时听了感觉很震撼，很有点醍醐灌顶的意思。
《晚点》：这个总结适用于你吗？
罗永浩：特别适用，锤子科技初期，几乎全都是小兄弟。那时候唐岩跟我说，你一定要保证团队里有几个有分量的、真正意义上的合伙人。他们敢跟你拍桌子，而你会重视，会担心。如果他们一拍桌子你就直接让他们滚蛋，那这个团队的天花板也就是你了，公司就很难再上几个台阶。
但因为我认识不深刻，重视不足，锤子科技足足做了四年，才开始有几个重量级的合伙人加入。他们比我的薪资高几倍，一个人就能撑起整个部门。第一次有人争论跟我拍桌子时，我坐在那儿仔细想了想，实在是不敢让他滚蛋，只好忍了。这时候开始，公司管理团队就健康很多了，但毕竟还是做得晚了。
现在 AR 公司的这几个创始合伙人，分量都很重，怎么说呢，可以认为全是我大爷吧。其实这样除了公司更强大，主观感受上也挺幸福的。领着一群小兄弟创业时，真有什么自己也没完全把握的事，都不知道跟谁商量，心里很苦。
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