蒋寅（中国社会科学院文学所） 两位好！拜信息时代高技术之赐，我们得以千里咫尺，在网络上作（视）窗北之谈。两位很早就用功于明清诗文研究，发表过不少论著，我是近年才开始涉猎清代诗学。受《文学遗产》主编之嘱，想请两位就明清诗文研究谈些看法。
我的感觉，明清诗文研究在本世纪是呈马鞍形发展的。民国初因近接同光遗老声嗽，研究清代诗文尚不乏其人，比如汪辟疆的著作和曾克耑，《论同光体》等，钱钟书《谈艺录》对清诗情有独钟，也与家学渊源有关。但随着鲁迅倡言“好诗被唐人做尽”，闻一多说“诗的发展到北宋实际上也就完了”，学术界便对明清诗文日渐冷淡，以致陆侃如、冯沅君合著的《中国诗史》将狭义诗歌的历史截止于唐末，并断言“词盛行以后的诗及散曲盛行以后的词则概在劣作之列而删去”。两位前辈当时不过三十多岁，读书未广，上面的结论有点武断，所以汪辟疆在《编述中国诗歌史的重要问题》里对这种诗史观作了批评。批评归批评，情形并没有转变，建国以来明清诗文的研究与戏曲小说相比远为冷落，直到八十年代以来情况才稍有好转，不知两位的看法如何。
吴承学（中山大学中文系） 这个问题可以追溯到“五四”新文学运动，当时有些作家只承认“五四”新文学与晚明文学有血缘关系，对清代诗文则予以批判，比如对桐城派直斥为“桐城谬种”。这是因为倡导白话文而以桐城派作为古文的代表来抨击的，并不是学术层面的结论，但却对以后的学术研究起了想不到的导向作用。近二十年明清诗文研究取得进展的原因之一，就是有意识地走出“五四”。比如早在1985年的桐城派学术研讨会上，王气中就认为“五四”对桐城派的评价大部分是不正确的。钱仲联则提出对此应该“大胆地来个否定之否定”。
曹虹（南京大学中文系） “五四”以来，文学观念发生了重大的变化，传统的文学观念是以诗文为正宗，“五四”时期引入的西方观念是以戏曲、小说为正宗。应该说，新文学的推进者们有他们“神圣施（耐庵）曹（雪芹）、土芥归（有光）方（苞）”的权利。文学观念的更新也为俗文学研究打开了新天地。问题是明清诗文研究遭受的损失比较大，尤其是过去士大夫所擅长的古文、骈文等雅文学的重要形式退却到了学术视野的边缘。
蒋寅 “五四”时期的新旧文学之争，曾激发清理文学传统的热情。正像刘大白在《中诗外形声律说》自序说的，“不论是想把自己所有的古董向人家夸耀的，不论是想指摘人家底古董尽是些碎铜烂铁，一钱不值的，不论是想采运了洋古董来抵制国货的，似乎都得先把这些古董查明一下”，否则“新旧交哄，未免有点近乎瞎闹”。闻一多自述整理国故的动机也表达过同样的意思。
曹虹 三十年代前后出版的成果，可贵之处是有独立的追求。所以几十年过去，他们的工作仍有参考价值。黄山书社的《安徽古籍丛书》中，有刘声木1929年刊行的《桐城文学渊源考》、《桐城文学撰述考》，不仅详示传授流别，而且对千余位作家，都尽量摘引同时及后世的重要评论，并注明出处，兼具“学案”、“目录”、“索引”的作用。尽管有将桐城派的影响过于广泛化之嫌，但由于资料采集、运用的丰富谨严，仍是研究桐城派乃至明清古文的重要参考。
吴承学 1934年商务印书馆同时出版了宋佩韦的《明文学史》和钱基博的《明代文学》，影响颇大。钱基博对明代诗文的评价相当高，把它和欧洲文艺复兴相比，认为是汉魏、盛唐文学的振兴。而且对于明代何、李的复古，也有较高的评价。另外，周作人的《中国新文学的源流》一书，其实就是对于明清诗文的研究。清代文学共有二讲，分别讨论八股文和桐城派。
蒋寅 以新文学家而讲八股文，倒是很耐人寻味。
吴承学 本世纪在三十年代和九十年代两次形成研究八股文的热点。卢前在1937年曾出版《八股文小史》。宋佩韦《明文学史》和钱基博《明代文学》都很重视八股文，列专章加以研究。宋佩韦非常强调八股文对于明代文人思想与创作的不良影响，而钱基博对八股的态度则比较平和，对八股文的艺术性也比较关注，而且注意到八股不仅是代圣贤立言，有些八股文中已反映出强烈的反民族压迫精神。另外，像周作人等文化人也写了一些有关八股文研究的文章。周作人很强调从汉语的语言特点来研究八股文，也比较重视八股文的艺术性。
曹虹 在那个旧学培养与新知激荡都比较充分的时期，学问的风格也很多样化， 学者有条件自出手眼。
方孝岳《中国文学批评》出版于1934年，它对归有光《史记评点》为“‘评点学’最上乘”的分析，教人感到什么叫内行见解。舒芜在该书重印前言中说，自己这一辈要有些成就，非比父辈多付出几倍几十倍的努力不可，因为“客观条件的限制也是不能不承认的”。当我们接触五六十年代某些出版物时，已能真切地感受到这种“限制”的意味。
蒋寅 建国后受当时主流观念的影响，许多问题都不能谈了。六十年代出版的邓之诚的遗著《清诗纪事初编》，似乎是这个时期最有价值的成果。它启发了钱仲联主编的《清诗纪事》。还有张舜徽的《清代文集别录》，也是六十年代编成的，但与邓书一样，都是多年积累的成果，它后来启发了袁行云的《清集叙录》，虽然一主学术，一主创作，着眼点有所不同。做这种工作，在学术上是要有点牺牲精神的，不光要苦读博览，而且须耐得住“板凳要坐十年冷”的寂寞。我对这样的学者总是充满敬意。
曹虹 这一时期出了一些颇便利用的资料选编或旧籍点校，如1959年人民文学出版社的《中国近代文论选》，按时代和流派选录了嘉道以下作家论文学的诗文，如果要考察桐城派的流衍、“文笔论”的由来等问题，可获基本线索。刘大櫆的《论文偶记》、吴德旋的《初月楼古文绪论》、林纾的《春觉斋论文》也合为一册点校出版。当然，选文与点校者的前言后记中的说明文字，如对曾国藩的定性，仍可见时代的限制。
吴承学 清代诗文研究到八十年代初才开始复苏，它也可以说是近二十年古代文学研究最有开拓性的领域之一。1980年《文学遗产》刚复刊，郭绍虞就建议“赶快组织力量编辑全清诗、全清文、全清词、全清曲等等以保存一代的文献”。苏州大学中文系成立了明清诗文研究室，并编辑出版“明清诗文研究丛刊”。1983年底，《文学遗产》编辑部与苏州大学合办的全国首次清诗讨论会在苏州举行。当时最集中的话题就是清诗在文学史上的地位。一种意见认为清代不是诗的时代，它不可能与唐宋抗衡，也不可与同时代的小说、戏曲相提并论。而多数代表的意见则认为，就数量而言，清诗作家的众多和作品的丰富远远超过唐宋，也有不少超过前代的新成就。清代特定的历史环境，为清诗注入前所未有的思想内容。在艺术形式上，清代诗歌流派之多，诗学研究之深，都非前代可以比拟。许多名家、大家的优秀作品，较之前人不仅毫无愧色，而且有不同程度的发展和超越。结论是应当还清诗以中国古典诗歌终结阶段的较高历史地位。八十年代以来的清诗研究，正是在这个认识基点上开展起来的。后来，《文学遗产》在1984年第2 期辟“清诗讨论专辑”，所刊论文就是苏州会议的成果，这次专辑影响也相当大，和会议都可以说是新时期清诗研究的标志性成果。
蒋寅 钱仲联和他主持的明清诗文研究室，培养出一批清诗研究者，也贡献了新时期第一批清诗和诗学研究成果，包括王英志《清人诗论研究》、裴世俊《钱谦益诗歌研究》等。他自己的《梦苕庵诗话》、《梦苕庵清代文学论集》、《梦苕庵专著二种》更是研究清代诗文必读的参考书。
曹虹 他主编的《清诗纪事》采录五千余家诗人，奠定了这个研究领域的文献基础，是功德无量的工作，不仅资料丰赡详备，使唐、宋以下历代诗纪事的配套工程得以完成，而且在编纂上也是后出转精。随着这样的标志性成果的问世，以钱先生为首的清诗研究队伍也愈益引人注目。在这方面，可以和苏州大学媲美的是复旦大学章培恒领导的古籍所，它也同样培养出一批青年学者，对明代诗文研究作出了重要贡献。尤其是《全明诗》、《全明文》这两个大工程，意义重大。章先生的《洪昇年谱》是新时期第一部古代作家年谱的力作，后来他又主编《新编明人年谱丛刊》，已出版多种，相当可观。
吴承学 目前不少有关明代诗文的研究成果，就是出自章先生的高足之手。章先生主编的《全明诗》目前才出版三册，而出齐的话，据说要二百册左右，任务相当艰巨，但造福学界之功甚伟。章先生和课题组成员的工作绝不仅是“板凳十年冷”，而需要数十年几代学人的努力。在学术界弥漫急功近利风气之时，他们的执著和牺牲精神颇有悲壮之感，值得敬佩。
蒋寅 选择明清诗文作为研究课题，就意味着要准备打持久战。我们高兴地看到，现在投身于这一学术领域的青年学者越来越多，相比老一辈学者来，青年学者的确是更重视明清诗文研究了。
吴承学 考察一下新时期以来学位论文的选题，对于学术史研究也许是一个别致的角度。这些选题既有老一辈学者的引导，也有新一代学者的学术追求，比较能反映学术新动向和学科前沿问题。我国首批文科博士人数极少，其中研究明清诗文的就有马美信《晚明文学初探》、裴世俊《钱谦益诗歌的艺术特色》、赵永纪《清初诗歌研究》。近年，明清诗文研究的许多重要成果都出于八十年代以后培养的博士、硕士之手。比如在明清诗文的通史方面，几位博士的专著，朱则杰的《清诗史》、霍有明的《清代诗歌发展史》、陈书录的《明代诗文的演变》，都是各有开拓性的，
而共同的优点是注重理论的深度、系统性和结构的完整性，使我们对于明清诗文的主要作家、流派总体上有了初步的了解。而流派研究方面，已出版廖可斌的《明代文学复古运动研究》、曹虹的《阳湖文派研究》、吴兆路的《中国性灵文学思想研究》；阶段史和地区文学史，则有陈建华的《十四至十七世纪中国江浙地区文学与社会生活》、饶龙隼的《明代隆庆、万历间文学思想转变研究》、郑利华的《明代中期文学演进与城市形态》。东方出版社最近推出的日晷文库“中国文学史研究系列”是近年古代文学博士论文丛书，共12本，其中就有周明初《晚明士人心态及文学个案》、黄卓越《佛教与晚明文学思潮》、张仲谋《清代文化与浙派诗》三种研究明清诗文。这一现象是很能说明问题的。
曹虹 回顾八十年代以来的明清诗文研究，总体上虽比不上六朝唐宋兴旺，但也还是有自己的热点问题的。我翻阅了一下报刊目录索引，总体印象是明代的诗文，热点是晚明，主要是公安派及晚明小品、明清之际的诗文；清诗方面，热点集中在钱谦益、吴伟业、王士禛及神韵派，袁枚、赵翼及性灵派。清文方面，桐城派是学者关注比较多的。
蒋寅 这的确是明清诗文中成就比较高的部分。晚明文学研究自近代以来就有一个传统。因为晚明是个社会发生巨变的时代，明朝和清朝的矛盾，农民起义和上述两方的矛盾，烈士和阉竖奸臣所谓清浊流的矛盾，遗民和贰臣的矛盾……沧桑巨变和复杂的人际关系使那个时代成为中国古代社会意识和心理状态最复杂的时期，读书人的命运和选择也在那个时期表现得最为艰难和沉重。所以当文化人面临改朝换代或异族入侵的情境时，很自然地就会对晚明历史和文学产生共鸣，在晚明的历史语境中寻求寄托。从柳亚子到谢国桢的晚明研究，意识深处是不是都有这种情结呢？我在瞎想。至于以顾炎武、黄宗羲为代表的古典知识分子的文化品格，更是今天研究近现代知识分子问题应该追溯的起点。无论从哪方面看，明清之交都是个极有魅力的历史时期，当时的诗文创作也许是明清两代成就最高的时期，我心目中的清代十大诗人中的五个，陈乃乾《清名家词》百家中的三十三家，四大古典名剧中的两部，著名文言小说集《聊斋志异》、《虞初新志》，最杰出的小说批评家金圣叹、张竹坡，最杰出的诗论家王士禛、叶燮，都属于这个时期。还有小品文、民歌散曲。
吴承学 我注意到一个有趣的现象，最近现代文学研究者比较关注起明清文学来，如赵园出版了《明清之际士大夫研究》。陈平原也写过八股文、小品文研究的论文。周作人曾把晚明文学运动与“五四”后的新文学运动比较，认为“两次的主张和趋势，几乎都很相同”。近年张福贵、刘中树的《晚明文学与“五四”文学的时差与异质》则进一步阐明两次运动的联系与差异。朱德发的《中国文学：从古典走向现代》把晚明看成是古典文学向现代文学转变的发端。这些研究对单纯在古代文学史范围内研究明清文学是个超越，它把明清文学看成是迄今为止的文学史中的一环，而且是尚在发生作用的文学史现象，这就为明清文学研究注入了新的动力，提供了新的视角。现代文学研究者的参与，对明清诗文研究是一大促进。
蒋寅 文学传统是生生不息，代代承传的，今人的血管里流着古人的血，现代文学里也带着古代文学的基因。林语堂、周作人的创作与晚明文学的血缘关系，就是十分明显的。
吴承学 不少现代作家认为，“五四”的散文创作与晚明小品有血缘关系。如周作人就认为现代的散文小品，肇始于明代公安、竟陵两派。三十年代中国文坛曾有一股晚明小品热潮，林语堂等在《论语》、《人间世》上极力推崇袁中郎等人的小品，郁达夫、阿英、施蛰存、刘大杰等作家群起响应，又出版了不少晚明小品文集，引起一场包括鲁迅参与的关于晚明小品与小品文的论争。但在当时的文化环境中，这些争论也不是心平气和的纯学术讨论。
曹虹 在二十世纪的中国，小品“热”了不止一回，每一回都与特定时代的文化流向不无关系。吴承学在《晚明文学研究》中指出九十年代新一轮“小品热”的原因，在于原先束缚人们思想和审美观念的意识形态渐渐淡化，盲目追求文学上的崇高的时尚也随之改变，伴随着思想的解放和物质生活的改善，世俗化和闲适化的文学又受到人们的喜爱。这对于我们考察古代文学的现代命运是有启发的。
吴承学 桐城派无疑是明清散文研究中的又一个焦点。桐城派是清代散文的代表，百年来评价差异很大，也可能是明清诗文研究中争议最为纷纭的地带。《文学评论》1997年第4 期周中明《关于桐城派及近百年来对它的评论》对此有比较全面的概述，他把本世纪对桐城派的评价分为资产阶级改良主义和辛亥革命时期、“五四”运动及三四十年代、五六十年代、八十年代以来四个时期，桐城派研究的学术史非常典型地反映出百年来学术研究的曲折走向。
曹虹 关于桐城派古文与时文的关系，六十年代初钱仲联、段熙仲等学者的辩论，已有将这一问题的讨论引向深入的趋向。但无论断定桐城派是以时文为古文，还是主张将时文的影响限定在只是沾上一些气息，古文自是古文，那时的学界似乎都仍默认一种绝对的价值预设，即时文毕竟是不美之文。如果在评价尺度的把握上能更宽容一些，会有利于在科举与文学的联系上更实在地切入问题。应该说八十年代以来这个时机越来越成熟了。我注意到，八股文自九十年代以来又一次成为明清诗文研究的热点，但大多是着眼于科举制度及对中国文化的影响，对八股文本身只是粗略提到，像卢前《八股文小史》那样的系统研究还很少。
吴承学 近年的八股文研究，真正有水平的不多。较有影响的专著有启功、张中行、金克木合著的《说八股》，是三位先生学术随笔的合集。他们对八股体会较深，信手拈来，涉笔成趣，有些地方则属借题发挥。邓云乡先生《清代八股文》一书则更为严谨全面些。近年还有海南出版社出版了田启霖编注的八股文选集《八股文观止》，可惜断句与注解错误不少。值得注意的倒是从文体学角度研究八股与其它文体的关系。钱钟书《谈艺录》曾论及八股文与戏曲的关系，近年《文学遗产》也发表过黄强关于八股文与明清戏曲和蒋寅关于八股文法与诗学关系的论文，都是饶有趣味的探索。但这种研究还是太少了。问题是难度相当大，比如八股与古文的关系，有人以古文来提高八股的品格，而有人作古文却受八股影响，这些都需要有大量实证性的例子加以说明。如果不是对古文和八股文法都有深切的体会，就只能是从理论到理论的空谈了。
曹虹 八股对其它文体创作的渗透情形，可能值得谈出来的都不是表面的。不少作家的学文经历是先学了十余年的时文，然后学古文，成了古文家之后对时文的修养似乎抛而不弃，有成就的作家在弃取之际还能化腐朽为神奇，所以不容易作风格上的辨析。
吴承学 八股文研究困难确实比较大。它有一定形式规范，但又不像诗词曲的形式那么好掌握，形式本身比较复杂，而且又有一个历史演变过程。现在对于八股文的研究比较虚，多数只是从文化的角度进行外部的研究，没能深入八股文的文体体制，对八股文的形态结构与技法不甚了了，只是根据前人的一些说法来演绎。近年我从事古代文体史的研究，也花点时间读些八股文，但至今仍觉得雾里看花。参考现有的研究成果，往往是你不懂处，他偏偏也付之阙如。
曹虹 在研究的初级阶段，我想什么样的研究都会是有意义的，只要能积累成果。就说外部研究吧，先清理一下八股和传统文学各部门的关系不也很有必要么？比如八股评点与明清文学批评的关系，就是个重要问题。
蒋寅 评点原是古代文学批评的重要方式，现在大家写文章都喜欢引用古人的评语，却很少想到研究一下古人的评点。日本学者高津孝曾发表《评点考》，从文献学入手研究评点的起源，很有意义。我记得承学也写过评点方式的起源和南宋的文学评点的论文，真乃空谷足音。不知道海外对八股文的研究情况如何？
吴承学 海外对八股文的研究也颇有成果。台湾有曾伯华著《八股文研究》一书，曾永义先生指导的博士郑邦镇以《明代前期八股文形构研究》为博士论文，写得非常细致，对于八股文的句式、结构的渊源流变都作了相当实在的研究。他的同学梅家玲《论八股文的渊源》一文认为八股文起源于唐宋古文，观点非常新颖，值得注意。香港则有邝健行发表过一些关于八股文研究的论文。据一些材料介绍，日本学者在这方面也有些成果。
蒋寅 诗歌创作相对来说是明清诗文研究中的重心所在。清诗史迄今已出版了四部，似乎是后出转精吧？但像王英志做明清绝句、性灵派、随园女弟子、山水诗那样的专题研究的成果还比较少，如果能有一批学者坚持做出不同专题的系列研究，明清诗文研究很快会有明显进步。
曹虹 在明清诗文的范围内所作的断代分体研究，确实以清诗史的成果相对集中。最近出版的严迪昌《清诗史》在史的叙述框架上更具包容性，已不满足于主线脉络的呈现。清诗的历史地位已得到越来越肯定的论证。这说明沿袭已久的印象是可以改变的。再以辞赋为例，有人说赋盛于汉，有人说赋盛于唐，总之到明清似乎是强弩之末了，向来都有点漠视。但近刊郭维森、许结合著的《中国辞赋史》，通过辛勤梳理，对明清辞赋的独到之处抉发尤多，这就使研究状况大为改观。
蒋寅 明清两代是文学批评有长足进步的时期，学术界对明清诗文批评也给予了重视，但投入很不平衡。诗话研究者比较多，文话却很少有人涉及。清代诗文评著作尤其多，经张寅彭和我考查，清诗话传世书有八百多种，文集中也有大量单篇论文，其中大部分无人提及，这就很难保证批评史研究达到较高水平。顺便说一句，我不太同意那种认为批评史研究已很充分，古代文论研究应将注意力集中到理论阐释上去的主张，明清两代文论和批评的研究在我看来还刚开始起步，大量的问题有待探讨。最明显的就是诗格、诗法一类著作。我们常听人说，
中国诗文评都是零星的印象式的批评，但却没人注意，那么多诗格、诗法都是内容完整、条理清楚的系统著作。自古以来这类著作就被视为蒙学读物，不受重视，稍微有见识的诗论家都不屑于作它。但正是这些出自三家村老夫子之手的启蒙读物，逐渐完成了古典诗学体系的整理和建构。这一点还没受到应有的重视。最近《二十四诗品》真伪讨论引发的对元明诗法、诗格书的清点，已带来不少收获，诗学史的许多问题将被重新认识。
曹虹 文话在数量上不如诗话那么多，但文章选本和文话的流行，常能鲜明地反映某个时期或某个区域群体的文学风气，选本与文话的研究价值是无疑的。明清诗话已有了较好的全编或选编本问世，蒋寅的《清诗话佚书考》也很有意义。有关文话的调查整理，学术界似乎重视不够，这对散文史的研究是一大缺憾。目前似乎只有王水照积累了较多的资料，希望它们能够早日问世。赋话的整理也起步较晚，何沛雄编著《赋话六种》，选收清人赋话四种。有注释者也仅《雨村赋话》、《赋概》数种而已。听说赋话全编的工作已在进行之中。如果这些文献能够尽快出版，相信对明清散文、辞赋的研究会有很大促动。
吴承学 近年来，学者们开始注意将明清诗文与思想学术结合起来研究。马积高在这方面比较有代表性，他的《宋明理学与文学》、《清代学术思想的变迁与文学》都是比较系统的研究。另外像孙之梅的《钱谦益与明末清初文学》也是从文化研究的角度，探讨钱氏政治、宗教、学术和文学等各方面问题的。有关著作还有廖可斌《唐宋派与阳明心学》、左东岭《李贽与晚明文学思想》。另外，文人心态与创作的关系也开始有人研究，如周明初《晚明士人心态及文学个案》等，论文则有夏咸淳的《晚明文士与市民阶层》等。
曹虹 关于清代思想意识的特质，近数十年来史学界有卓著的研究成果，如余英时《士与中国文化》讨论儒教与近世商人伦理的问题时，用到清人所撰墓志铭等材料，说明在清人的思想意识中儒学传统有了新动向。如果我们考察古文家们的创作，像墓志铭这样的体类在明清人手中出现了什么新内容，从思想史的研究可以得到启迪。对思想史或学术史上的学派的研究，往往也能促动文学流派的研究。六十年代初张舜徽的《清代扬州学记》，以及近年介绍到中国来的美国学者艾尔曼的《经学、政治和宗族——中华帝国晚期常州今文学派研究》，可为代表。举例来说，古文家恽敬的《三代因革论》，王先谦选入《续古文辞类纂》，赞曰：“融通古今，通达治体，方能为此大文。”评价虽高，却使人觉得空洞；而艾尔曼进一步指出作者既具古文家的道德热忱，又有今文经学通经致用的学术精神，这样的分析就使原作的好处得到落实。
吴承学 但研究明清诗文和思想史、文化史的关系，要防止堕入另一个窠臼。最近，不少学者着重从大文化背景来观照，从思想、科举等多种文化现象来研究，揭示明清士人的心态。这当然不失为一种研究方法，但同时还应该加强文本研究，加强文学内部的研究。以前仅从政治、经济的角度研究文学，固然是外部研究；目前这种文化研究，对文学来说也同样是一种外部研究。文学研究归根到底还是要回到文学本体上来，应避免文化研究的风气形成一种新的格套，成为“赋得文化”式的研究。
蒋寅 以上我们大致回顾了国内的情况，那么海外明清诗文研究的情况怎么样呢？我觉得在明清诗文方面，学术界对海外成果的介绍远不如六朝唐宋，Arthur Waley（ 1890—1966）的Yuan mei： Eighteenthcentury Chinese poet日本1992年就由汇文堂书店出版了松本幸男的日译本，而中译本却没有，甚至知道这本书的人也很少。
吴承学 我们对台港地区与国外明清诗文的研究的确了解得很少。台湾中山大学每年举办清代学术研讨会，并出版会议论文集，其中不少是清代的诗文研究成果。他们还编辑《清代学术研究通讯》，对了解台湾地区清代学术研究很有帮助。尤其是此书中《台湾地区清代文学研究博硕士论文提要》部分，更有参考价值。海外这方面的成果给我印象最深的是工具书的编纂。比如明代研究方面，日本学者山根幸夫的《明代史研究文献目录》、《增订日本现存明人文集目录》，日本京都大学人文科学研究所编的《皇明文海索引稿》、《皇明文海撰文者名索引》、台湾“国立中央图书馆”编的《明人传记资料索引》，这些工具书都为研究明代诗文提供了非常大的帮助。
曹虹 建立一门学科，总是要花大力气做基本文献整理工作的。唐代文学研究能在二十年内迅速取得显著成绩，与文献整理的丰厚成果分不开。日本学者做研究都是从专题文献目录、索引做起，许多大学者都编过索引，平冈武夫编的一套唐代文献索引就是我们经常使用的。清代则有西村元照编《日本现存清人文集目录》、松村昂编《清诗总集一三一种解题》，都很有用。苏州大学明清诗文研究所编的《清人诗文集未刊稿本抄本知见目》，也是值得重视的目录。《续修四库全书提要》主要著录乾隆以后的著述，其中集部书达一千一百多部，大致能反映清代文学方面的基本情况，有其参考价值。明清时期江南是文学人才最集中的区域，张慧剑的《明清江苏文人年表》收列作家很多，颇便检览。美国A.W.桓慕义主编的《清代名人传记》、L.C.Goodrich等编《明代传记辞典》中都收入不少作家的小传，是可供参考的传记辞书。
蒋寅 就我所知，日本老辈学者如铃木虎雄、青木正儿、吉川幸次郎等都在清代文学上下过很大功夫，近来研究的人比较少。我只读过清水茂、竹村则行、松村昂、大平桂一几位的论文，他们都注意到一些中国学者忽略的问题。比如明亡后一度遁入空门的方以智、金堡、钱澄之等人的创作，康熙十八年博学鸿词试对文坛的影响等，很有意思。台湾历年的学位论文中相当一部分是研究明清作家的，如高棅、李梦阳、何景明、王世贞、李攀龙、钱谦益、冯班、王渔洋、叶燮、沈德潜、袁枚、赵翼、翁方纲等人的诗学都有人做。我感觉，海外在明清诗文研究方面，研究理论与批评的比研究创作的多，成绩也比较突出。印象较深的著作，通论有吴宏一《清代诗学初探》、胡幼峰《清初虞山派诗论》、吴淑钿《近代宋诗派诗论研究》，专论有陈国球《胡应麟诗论研究》、黄景进《王渔洋诗论之研究》以及杨松年的两本论文集。不过浏览台湾出版的论著，我感觉有点奇怪，台湾对西方文学理论的接受远比大陆早而且深，但他们的作家论的写法却比大陆还传统，都是从生平、思想、文学主张到创作特点，一二三四地罗列，引点材料，申说两句，像大学讲义。而且总的看来，似乎缺乏历史感，涉及的文献较少（这一点也许与图书条件有关），也缺少面的分析，大多是一种封闭式的作家论。这也许是我的偏见。
曹虹 英语世界对明清诗文的译介与研究不如对明清小说那么热烈，这似乎与他们叙事文学发达的传统有关。尽管如此，一些运用诗文文献的论著以思想史的思路见长，给人的印象很深。如L. C. Goodrich《乾隆对文学的查究》（1935年）、D.S.Nivison 《章学诚的生平与思想》（1966年）、A.R.Zito《作为文本和实践的献祭：十八世纪中国的仪式与写作》（1989年）在角度和方法上颇具特色。明清诗文名家，如徐霞客、马欢、王履等人的游记、桐城派的古文、仪征派的骈文、公安三袁的文论，高启、陈白沙、陈子龙、袁枚、郑板桥、龚自珍等人的诗，都有学人涉及，可参详黄鸣奋《英语世界中国古典文学之传播》。
蒋寅 从总体上看，明清诗文研究相比其它领域终究还显得冷落。除了有数的几个大作家不断有人研究外，多数作家作品和文学史问题无人问津，或见一两篇新的题目，又属偶然涉及，比如获见一种珍贵的文献，随手写篇介绍评述，既缺乏背景知识，又远离学术流程，这样的零星成果再多也难以形成文学史的知识板块，并逐步构成文学史的完整景观。
吴承学 明清诗文研究的总体水平也相对落后，假如与唐诗研究等领域相比，只能说是“第三世界”。即使在明清文学史中，诗文研究也是最薄弱的，举个极端的例子，研究诗文的论著总数还不够《红楼梦》研究的三分之一。明清诗文比起明清经济史、政治史、思想史研究也显得落后，以晚明为例，像谢国桢《晚明史籍考》和《明清之际党社运动考》、《明末清初的学风》这样杰出的著作，在诗文研究中还少见。
曹虹 承学所举的“极端”情况，恐怕不是一朝一夕形成的。朱东润四十年代写《中国文学批评史大纲》，已说常看到大学文学史课程只讲到唐宋为止，专书研讨看不到宋代以后的作品，所以他写书有心采用“远略近详”的方针，增加了对明清诸家的研讨。
蒋寅 朱先生那叫“明知山有虎，偏向虎山行”。今人写通史通论一类的书正好相反：文献有限的先秦两汉写得最多，六朝唐宋勉强凑合，元明清以后就蜻蜓点水也似一笔带过，还有冠冕堂皇的理由，道是沿袭多创新少，没什么价值，姑存而不论。姜夔曾说：“人所易言，我寡言之；人所难言，我易言之。”今人著书乃是人所易言，我详言之；人所难言，我忽略之。所以空白老也填补不起来。
吴承学 话虽这么说，冷落并不等于荒芜，落后也不等于空白。近二十年来明清诗文研究虽不尽如人意，但总体上比本世纪任何时候都要高。况且，冷落也不完全是坏事，某种程度上倒可以减少赶时髦、追求轰动效应的毛病。我觉得八十年代以后的明清诗文研究起点较高，虽然成果量较少，但质量比较齐整，浮躁和赶时髦的成果相对少些，叠床架屋的重复劳动也相对少些。如果仅从本领域论著的质量比来看学术含金量的话，明清诗文研究的情况还是比较好的。由于原先起点低，成果的创造性和开拓性也就比较显著。这也许就是冷落的佳处了。
蒋寅 但这里有个学术风气的问题应该提请注意：由于心存偏见，学术界对明清诗文的研究总不太关注，有关成果也不如唐宋以前的研究引人注目。其实对文学史研究来说，研究对象并不很重要，重要的是研究本身。众所漠视的内容，我们可以通过自己的研究使它呈现出不同寻常的意义和价值。杨镰新出版的《元代西域诗人群体研究》就表明了这一点。明清诗文同样也可以通过研究而焕发光彩。
吴承学 研究明清文学的确还存在一个明确意义的问题。说到研究明清诗文的意义，许多学者首先涉及的是其价值及在文学史上的地位问题。而我的看法是，首先，明清诗文尚缺乏全面的研究，有很多空白点，现有的评价大都只是一种印象，而这种印象又多来自前人的论断，因此现在就断言其价值和地位的高低未免太早；其次，学术研究的价值与研究对象的价值是两回事。退一步说，假设明清诗文本身价值不高，是不是研究的价值也不高呢？不然。明清诗文作为中国古代文学史的终结，无论如何都有文学史上的以及学术研究方面的不可替代的意义。
曹虹 最关键的是，这部分内容如不搞清楚，文学史就有一段糊涂时期，我们的历史认识就始终不完整。古典文学研究应该有一个整体观，应该在中国文学通史（包括现代文学史）大背景中研究明清诗文。文学史研究是环环相扣的，任何环节研究的薄弱，都会影响其它研究环节。轻视明清诗文研究，所影响的不仅是它本身，更涉及到对于整个中国文学史的认识。如果不深入研究明清诗文，对于近代文学乃至“五四”以来的新文学就不可能有真正到位的研究；如果对明清诗文不了解，又如何知道唐诗在后代的影响、传播和接受呢？而这又是唐诗学的重要部分。不夸大地说，明清诗文研究的落后状况，其实已经制约了对其它领域的进一步研究。如果明清诗文研究能全面深入，那就是其它领域研究新的生长点。
吴承学 章培恒在今年2月6日《文汇报》大声疾呼填平古代文学与现当代文学学科之间的鸿沟，认为这个鸿沟不仅阻碍我们认识现当代文学，也无助于我们认识古代文学。他认为史的研究可以断代，但却没有必要分立学科。这是个值得学界思考的意见。
蒋寅 文学史的整体观，在今天已是古典文学研究者的基本学术理念，理论上大家都知道，但一进入实际研究，往往就有厚古薄近之分，概视唐宋以后的诗文是每下愈况。其实有多少人认真读过明清诗呢？唐诗是经过几百年淘汰的，清诗尚未经过筛选，如果把清诗汰剩五万首，那会是什么感觉？退一步说，即使以绝对标准来衡量，从清诗中选五十家也不会输于唐人的。如果选十家，比如钱牧斋、吴梅村、施愚山、屈翁山、王渔洋、袁简斋、赵瓯北、黄仲则、黎二樵、龚定庵，那就不仅能与唐人分庭抗礼，尚有唐人未到之境。
吴承学 相对以前的文学而言，我觉得明清诗文的突出价值是为我们提供了丰富多样的文学内容与形态。封建专制与个性自由、复古与性灵、党争和文人团体、儒佛道文化与西洋文化、民间和庙堂、国家和民族、封建主义和资本主义，交织在一起如万花筒。这一切，在诗文里面比小说、戏曲反映得更为广泛而真实。在了解和认识明清社会与文人心态方面，明清诗文是最宝贵的第一手资料。从文学史角度看，中国文学从古典转到现代经历了艰苦、复杂的矛盾的历程，明清文学风云变幻，正展现了中国古代文学向现代文学转变历程的开始。
曹虹 明清诗文长期受冷落而难改观的原因，除了朱东润先生曾提到的知识界“好古”的原因外，恐怕也与人们对中国文学源流启承的看法有关。以诗而言，叶燮曾有个形象的比喻，《诗经》是根，六朝添了枝叶，到唐而枝叶垂荫，到宋而能开花，完成“木之能事”。这使人想到，具有原创性的东西都发生过了，后来的事情再重要，都不过是引申。处理文学通史，在最具原创性之处多加追究，自然是有意义的。而对明清诗文，关键就在于如何看待这种引申。越是了解明清诗文的实态和特征，对这一段研究的重要性也就认识得越充分。事实上，通过近二十年研究局面的打开，明清诗文的不可忽视已日益成为共识，一些增订和新编的文学史著作对这一段已增加了篇幅。
蒋寅 明清诗文研究的冷落，我看还与阅读文献困难有关。明清文献有个多与少的悖论：传世文献很多，但方便阅读的很少。除一些名家集子较为普及外，多数别集都集中在较大的图书馆，借阅很不方便。要提高明清诗文研究的水平，文献整理和普及工作是当务之急。眼下“传世藏书”、“续四库全书”之类搞得轰轰烈烈，我觉得实在有点华而不实。唐宋以前的文献版本很多，与其花那么多钱重复印刷，还不如印些流传稀少的明清文献，既有利于保存文献，又有利于文史研究。
吴承学 明清诗文研究的文献基础最差。“五四”以后，一些明代文献陆续得到出版，有的是影印，有的是标点，三十年代曾热闹过一阵，比较集中在晚明方面。但总体上文献整理的质量并不很高，记得鲁迅还讽刺过刘大杰对晚明文集断句的错误。五六十年代，明代历史、哲学文献整理出版较多，文学文献的整理主要是八十年代以来，从高启、李东阳到陈子龙、张岱等著名作家的集子都整理出版。吴文治主编的《明诗话全编》也已问世，《全明诗》、《全明文》正在陆续出版中。同时，一大批古籍的影印，如《明文海》及《四库全书》、《四部丛刊》等大型丛书中的明代部分，更提供了文献整理的基础。这是目前研究明代诗文比较齐全的资料。但别集方面还缺乏更多的校勘精良、笺注详明的整理本。已出版的明清别集多存在校勘不精，辑佚不全，注释不博的缺点。扎实的校勘、辑佚、注释工作，资料汇编、目录索引工作，都亟待进行。
蒋寅 明清别集版本多，稿抄本传世多，校勘和辑佚是个重要工作。也许是因为明清诗文材料特别丰富，今人整理起来似乎特别大方，集外散见篇章简直不放在眼里。治唐诗，哪怕是零章断句，也必网罗收拾，倍加珍惜。而整理明清人别集，大多不去搜辑遗佚。当然，也有像刘辉辑《洪昇集》这样用功很深的，《冯梦龙全集》、《李渔全集》、《袁枚全集》的整理也不错。但仓促编集的相当多，还有随便删削的。比如吴嘉纪诗集就被以“封建意识特别浓厚”为理由，删去了几首歌咏节妇殉夫、孝子割股、义仆报主的作品。虽然这是七十年代末的出版物，难免时代局限，可建国以来编唐宋以前作品却未闻其例，可见这里还是有个对文献的珍视程度的问题。
吴承学 清代唐彪的《读书作文谱》，岳麓书社整理本也迳将其卷八论八股文“诸题作法”删去，理由是“对今天的广大读者，已无什么意义”。明清文献本身问题也不少，我曾将《四库全书》中的《明文海》与涵芬楼藏本的《明文海》相比较，从篇目到内容都有很大差异，而且舛误之处也很多，有必要重新整理。《四库》本的明人著作既是经“钦定”删改过的，当然有必要进一步整理。
曹虹 就清代而言，基本文献的建设应考虑较高的起点。一方面，清人对本朝相关文献有所整理，其中有因通代之选而涉及本朝的，如梁章钜等撰《楹联丛话》，收入的清人楹联详于以前各代；有专就本朝遴选的，如沈德潜《清诗别裁集》、张昌应《清诗铎》等。另一方面，本世纪以来有不限于文学的目的而成书的资料工作，如陈乃乾收集清人文集1025种作成《清代碑传文通检》，张舜徽将所叙录六百家清人文集汇为《清人文集别录》，都为今后的基本文献建设奠定了基础，提供了编纂经验。1995年新疆人民出版社出版的《历代西域散文选注》，清文选目利用了谭其骧主编的《清人文集地理类汇编》。编纂有一定规模的专题资料汇编，将是带动有关文献整理与研究向高水平推进的重要一环，操作起来也比较切实可行。与其做重复性的选本，不如开辟各种角度的专题资料。如王慎之等辑《清代海外竹枝词》、王凯符等选注《桐城派文选》，这类选题能为研究和欣赏带来便利。
蒋寅 曾听朱则杰说想编《全清诗》，我觉得不太实际，一是数量之庞大难以想象，二是究竟有没有必要将那些未经淘汰的东西全部印刷流布？切实可行的，莫如仿陈乃乾编《清名家词》之例，编个《清名家集》，遴选历朝名诗人几百家，作为基本文献，既方便又实用。再编些好的选本。
吴承学 清诗选出版了好几种，而明诗选本却极少，总的质量也不如清诗选本。
蒋寅 现有的清诗选本，不太能让人满意。不是选得不好——好不好是艺术趣味问题，可以不论——主要是选得不广。清代诗集汗牛充栋，要选得广而精，决非三五年所能奏功，这一点，不是过来人不知其间甘苦。据说文学所已故陈友琴研究员选清诗选了几十年，最终也没完成。
吴承学 眼下明清诗文研究的成果和人才比较集中在江南地区，其它领域的研究力量较少有如此集中的情况。当然，这也有其合理性。江南地区在明清时代本来就是文学人才最盛的地方，有这个传统，而且保存文献也比较丰富，研究起来多有便利之处。
蒋寅 清代二百六十多年间112科进士，倒有25 个状元出于苏州府，常州府、江宁府、镇江府、太仓州共21个，再加浙江19个，江南占一半还多。这提醒我们，研究明清文学尤其要注意地域性问题。依我看，明清文学不同于唐宋以前文学的特点之一，就是明清文人对文学传统的认识，不是一元的，而是多元的。唐宋以前，文学传统意味着《诗》、《骚》以来的名作序列；而明清以来，那个大传统稍微远了点，文学之士从摇笔写作伊始，首先意识到的是乡贤，是当地的文学前辈，大到府县，小到乡镇，方志文苑传里的名作家都在陶冶着一方风气。我觉得这是明清诗文研究中应该加以注意的问题。
