王运熙：今天，傅璇琮先生应邀来和我们举行座谈，我们表示热烈的欢迎。傅先生对唐代文学有很深的造诣，他的《唐代诗人丛考》、《李德裕年谱》，都是很有份量的著作。现在，傅先生正和其他同志合作搞元代辛文房《唐才子传》的笺证，已接近完成，对今后研究唐代诗人将有很大帮助。今天的中心议题，是关于中国古典文学的研究方法。傅先生在去年《文史知识》第十二期和《书品》第四期上已就这个问题发表了很好的看法。前几天傅先生参加了杭州的古典文学宏观研究讨论会，今天也能给我们带来新的信息。
傅璇琮：我先开个头，抛砖引玉。我认为古典文学研究近十年来的成绩很大，无论是深度还是广度，都是文革前十七年所不能比的。但大家对目前的研究状况还是不满足，这说明我们研究的立足点比较高了。大家感到，过去研究古典文学的方法较单一，现在应多样化。对古典文学研究的不满足，好像还受到史学研究的影响。史学界近年来有“史学危机”的说法。什么是“史学危机”？似乎也不很明确。历史学这些年来几乎走了“之”字形。“四人帮”时期搞儒法斗争，影射史学，引起不少人的反感，对历史研究有一种不信任感。“四人帮”粉碎后，大家认为应该把史学研究放在科学的基础上，不要把研究直接同现实、同政治结合得那么紧。应当讲，这在当时是对“四人帮”政治路线的批判，是拨乱反正。因此在1977年以后的一段时间内，历史研究大多从史料本身出发阐述一些问题。后来，有些同志感到这样的研究脱离现实，提出史学研究如何为四化、为现实生活服务的问题。当然，这不是回到“四人帮”那条路上去，因为政治思想基础不一样了。但“史学危机”就是在这一背景下提出的，而且也影响到古典文学的研究。我们的古代研究，包括对文、史、哲的研究，同现实的关系怎么摆？以前有过不少教训，我个人认为，不能非常直接地同现实联系。如何正确地对待这个问题恐怕不是一下子就能解决的。
研究方法应多样化。国外一些新的理论和方法的引进，应当进行。我们研究中国古典文学，还应当总结我们自己的经验，特别是五四以来我国一些有成就的学者，他们治学的方法和经验。五四时期是中西文化融合交流的重大时期。政治上，由于马列主义的传播使中国革命发生了根本的变化，学术上，这种交融产生了一批极有成就的学者，如鲁迅、郭沫若、闻一多、朱自清、郑振铎、陈寅恪等，这一时代、这批学者是值得研究的。比如闻一多先生，他研究古典文学能从大处着眼，而又做得很细。如《楚辞校补》，他从训诂学方面入手，一个字一个字地研究，对《九歌》的研究，则是结合了楚文化进行的。用现代术语说，即宏观研究。研究《诗经》也是这样，有的是一字一字地研究，有的则如闻先生自己所说的要把读者拉入《诗经》的时代。比如《芣苢》，闻先生把诗中妇女的劳动写得非常美，他认为应把《诗经》当作社会诗来研究。闻先生对唐诗的研究，有些观点或具体的论述，我们可以再讨论，但有些见解非常精辟。比如贾岛，他是贞元、元和时期的人，比韩愈、白居易要年轻。闻先生说，当时的老年人要挽救世道人心，提出改革社会的方案，而像贾岛那样的青年却关起门来苦吟，而且诗中出现的大都是阴冷的词汇。闻先生指出，中国古代社会每个王朝的末年总会出现像贾岛的作家。晚唐、宋末都是如此。这就是从宏观来研究问题的。闻先生也研究了宫体诗。他注意了从南朝到初盛唐之际的发展变化，以张若虚的《春江花月夜》为例，指出唐代诗人如何在宫体诗的形式之内，把原来反映宫廷中荒淫生活的情调发展衍变到表达真正的男女爱情，并使这爱情得到升华。这是在研究一定社会的人的情感在文学作品中是怎样变化的。现在好像还没有类似的很深入的研究。从闻先生的工作中，我们看到，前辈学者一方面进行了现代人所说的宏观研究，另一方面又做了大量的基础材料工作。这两方面对他们来讲是相得益彰的。随着年岁的增长，我们看前辈的学术著作，也好像看《红楼梦》一样，每看一次就有更深一层的体会。
陈寅恪先生在史学、文学方面都有很深的造诣。他的《元白诗笺证稿》有些地方考得极细，有些观点现在看来还是很新的。比如，要理解《长恨歌》，陈先生说应掌握两方面的关系，一是当时文体的关系，如传奇、古文和诗的关系；二是当时文人的关系，用现代话来说，即作家群、作家间的交往。我觉得从陈先生的话里引发开来，还有很多工作可做。陈先生还说，假如要编文学史，如果能取当时文人作品，考订其时间的先后、空间的离合，把这些材料总汇于一书，像历史学家做长编一样，那一定会有启发的。这话讲得很科学。我们如果先搞文学史长编再写文学史，就会更好些。又如，元稹的《莺莺传》极写张生对莺莺的始乱终弃，而且不以为非，反以为荣。白居易的《琵琶行》讲自己在江州送客，见一商人之妻，原是有名的歌妓。后来宋代有人说白居易有伤风化。陈先生认为那是唐代文人对地位低贱的妇女一种轻视的表现。中唐以后科举发达，考进士的人实际上成为集团，他们较注重文采，对男女之事比较随便。陈先生指出了当时的这种社会风气如何影响士大夫的观念，然后又怎样反映到文学作品中去。我觉得这方法也值得我们借鉴。鲁迅先生的《中国小说史略》，进行了开拓性的工作；《小说旧闻钞》是亲自抄下来的。史学家陈垣抗战时在沦陷区北平写了《通鉴胡注表微》，此书表面上是研究《通鉴》胡注体例的，我一开始认为这书一定很琐碎、枯燥。后来山东大学王仲荦先生建议我看一看，看后我才发现，这是一部研究宋元之际知识分子的书，尤其是江南一带的知识分子。陈垣先生用史学体裁写了一代知识分子的思想、出处进退，这很了不起，是个创见。如果我们能在前辈学者的著作中吸取合理的营养，一定会丰富我们对方法的认识。
此外，我这次在杭州会议上曾讲过，古典文学研究存在种种问题。比如，研究力量的布局有不合理的地方。如果看古典文学论文索引，我们会发现有些作家作品的研究论文非常多，但又不少重复，而有些作家作品的研究文章则寥寥无几。去年十月，我和几个同志到日本同日本学者交流。日本的有些论著，看上去面很窄，一些小的题目，中国学者也许不屑一做，而他们的书倒是能写得很厚。这些书放在书架、书店里，一个点一个点地铺开，面很广。我们有时则正好相反。有的书对一些问题正面反面都讲到了，很全面，把书放在书架上，按类排列，就有好多重复。若从学科角度看，还有缺门。当然日本也有缺门。又如佛教文学，陈允吉同志的研究很有成绩，我们好像还是新兴学科，而日本在这方面的研究很多，我看了真有点吃惊。我们在研究布局上的无政府状态，使很多力量在同一水平上重复。因此，从总的结构来看，我们应多做些基础工作。如我在《文史知识》的文章中讲的，就唐代文学而言，一是文学编年史，即陈寅恪先生所说的长编，逐年把封建王朝的文化措施、当时文人的生活、互相的交游、作品的写作年代等等进行收集整理。不光有多卷本文学史，而且有文学编年史。其次，作家的传记。过去我们较注重作家研究，但实际上不少作家的生平事迹我们并不很清楚。中华书局打算搞一套古代作家传记丛书。要根据现有的研究成果，把资料收集起来再写。材料要经过分析，不管以后评价的标准有什么变化，我们要求这套书对作家生平事迹的叙述基本可靠，为后人提供经过审查的比较可靠的事实。今后若干年内，我们能有五十到一百个作家传记出现，那末古典文学的研究就会改观。第三是缺少大型的古代文学家辞典。还有古典书目，现在只能查《四库提要》、《四库简明目录》。假如我们集中力量新编一个古典文学书目，进行材料上的考订，那对青年研究工作者会有很大的帮助。还有研究资料的汇编。我在六十年代搞了杨万里、范成大和黄庭坚、江西诗派的资料汇编。程千帆先生的研究生莫砺锋研究江西诗派，他写信向我表示感谢，说因为有此书使他顺利地完成了博士论文。我很高兴，我们的工作就是互相支持的。可见资料的准备对学术研究来说是非常重要的，我们现在很需要加强这方面的工作。如果我们能做好更多的基础工作，那就为今后古典文学研究的真正繁荣准备很好的条件。在这基础上再来做通论，就有扎实的基础。另外，古典文学的研究怎样吸收和利用相邻近学科的最新成果，如考古学、哲学、民俗学、心理学等等，我们还做得不够。对国外情况的了解我们也很薄弱。日本京都大学的小南一郎研究中国古代神话，他对古神话的考证，可以帮助我们弄清一些古书的成书年代。商务印书馆有汉译世界名著，侧重于政治、哲学、经济等方面。如果我们有汉译外国学者研究中国古典文学的丛书，选译真正有水平的一、二十种，那对我们古典文学的深入、比较研究，肯定会有很大的帮助。因此，我认为古典文学的研究，除了方法论的讨论外，我们还要研究如何合理布置我们的力量，分工合作。如果我们能有计划地组织全国的专家，在一定时期内搞一些古典文学的重点工程，把这基础打好了，我们的研究工作一定会发展得更快更好。
王运熙：从前此名家学术著作中吸取做学问的方法，不失为一种有效的途径。去年，一年级魏晋南北朝文学史专业的研究生入学后，我给他们开了“古典文学研究名家论文选读”课，选了鲁迅、王国维、陈寅恪、闻一多等七家，各选他们有关汉魏六朝文学的论文一、二篇，让同学们讨论、体会这些专家在治学方法上各有什么特长。大家都感到很有收获。
沈波(中文系研究生)：傅先生说现在古典文学研究布局不合理，原因何在？
傅璇琮：原因一下子也不容易说清楚。五十年代时我们对古典文学研究的认识还比较钱，只注意在古代作品中找人民性、爱国主义，作家研究也往往集中在一些明显可以为现实服务的少数人身上，如屈原、杜甫、白居易等。这几年有些改进，研究者的视野扩大了。我们对问题的认识也有个发展的过程。
卢强（中文系研究生)：现在有人提出从新的角度如个体意识来评价六朝文学，可能会有一些新的认识，对文学本身的特质也会有更深的理解。不知傅先生对此有什么看法。
傅璇琮：研究的方法不妨多样化。有些问题，前辈学者比如鲁迅先生给我们作出了榜样。他的《魏晋风度与文章及药与酒的关系》，就是在谈这一时代知识分子的心理状态和生活，社会风气对知识分子的影响，并且如何反映到作品中去的。我们过去对创作主体的知识分子研究不够，也许是我们的气魄不大。
姜蓝宝（助教进修班学员)：目前的古典文学研究正在向更高和更深的层次发展，我们这个年龄层次的人古文底子无法同老先生们相比，怎样才能进行深入的研究？我们看了傅先生的一些著作和文章，傅先生比较强调文学研究的整体性，同时又十分注重资料的考订工作。傅先生是否可以给我们讲讲您的考证工作同乾嘉学派的考证有什么不同？或者结合您对唐代文学研究的实践，谈谈宏观研究和资料考证的关系。
傅璇琮：乾嘉学派考证的中心问题是训诂。他们通经，从这方面讲，我们很难普遍这样做。每个时代的学术有每个时代的特点。从研究方法来说，传统的、新兴的，具体方法很多，比较来比较去，我觉得还是马列的方法使人容易明白一些(王运熙：我也有同感)。有的同志对我说，现在搞考证似乎不吃香了。我说不一定，宏观微观都可以搞，考证和一些大的观念很难割裂。比如唐代科举同唐诗、唐代文学繁荣的关系。唐代考进士是经过几个发展阶段，并不是一开始就考诗赋的。最初是考策文，直到唐高宗后期武则天执政时，考试项目才有改变，一考策文，二考贴经，三考杂文。当时考杂文，铭、讚、论等各种文体都有。据徐松考证，杂文以考诗赋为格局始于开元、天宝年间，离唐朝开国已有近百年了。科举还没考诗赋，四杰、陈子昂已出现了。可见科举同唐诗的繁荣没有太直接的关系。另有一材料，唐文宗时有一个主考高锴，在给皇帝的奏书中说，今诗赋取士的标准，依据齐梁体格。并且告诉皇帝一、二、三名是谁，他特地指出，第一名何逊不如，第三名所作可跟《文选》中《雪赋》、《月赋》相比。可见当时诗赋考试的标准是《文选》。《文选》在唐朝是个显学，杜甫说“熟精《文选》理”。以前我们只是从文学角度看，现在看来不尽然。韩愈说过，知识分子真正要做事，除了科举外别无他路。可见科举对士人又极重要。那么，唐代科举对文学究竟有何作用？首先，唐代科举取士，说明当时封建地主阶级对国家官员的文化要求提高了。
这就打破了门阀为主的传统，文化、教育被重视了。科举客观上推广、传播了文化。韩愈、柳宗元、刘禹锡等人被贬偏僻之处，仍有人跟他们学习。唐代文学发展快、成就大，同文化的普及、提高有关。其次，科举促进了知识分子的集中，唐以前这种情况不多。他们到长安是为了应试，有其现实目的。考后又到各地或留在长安，不是固定在一个地区不动，而是在整个社会中，人才是流动的。他们在长安时互相来往交流，对文学繁荣有促进作用。考试后，及第、下第者互相送别，也出现了一些好诗。从这几方面看，唐代科举并不直接对诗赋有影响，而是作为社会生活的一个侧面，影响了当时的文化、文人的生活和心理，然后才对文学产生一定的作用(王运熙：傅先生新近又完成了一部著作《唐代科举与文学》)。
沈波：对外开放以来，国外各种思想使人有应接不暇的感觉。目前宏观研究很热闹，也很有启发，但有的也很勉强。我们年轻人底子差，微观研究的基本功更应加强。傅先生的考证功夫很深，我想向傅先生请教，搞微观研究应具备哪些能力？
傅璇琮：这问题太具体了。复旦的很多老师在这方面很有成绩，可以向本校的老师请教。年轻人中，复旦的陈尚君同志掌握的材料很细。他的年纪、环境同大家差不多。不要被大堆的材料吓退。一些基本的书要下功夫看，然后再深入。我们应当开“中国文学史史料学”这门课。复旦已经开了。年轻同志精力旺盛，搞材料更要做有心人。自己有些课题和想法再看材料就要好些。手要勤，随时记。另外很重要的一点，就是有三分材料说三分话，有八分材料说八分话，要老老实实，不能勉强。
王水照：八四年我到日本去教书。我问过一位研究唐诗的日本学者：据你看，近年来中国研究唐代文学哪部书最好？他毫不犹豫地说：《唐代诗人丛考》。当时国内是方法热。现在新方法同传统方法有争论，宏观微观有争论，问题仍没完全解决。去年年底我参加了全国词学讨论会，发现一个现象，人们对新方法的热情跟年龄成反比，颇堪玩味。日本研究鲁迅有个著名学者叫竹内好，人称为“竹内鲁迅学”。他认为鲁迅把外国的东西介绍到中国，是选择那些本国最需要的东西来介绍，如介绍弱小民族的文学等。而日本的著名作家森鸥外(东京大学毕业生)却是选择他认为最先进最流行的外国理论介绍之到本王国来，竹内好分别称之为“鲁迅型”引进法和“鸥外型”引进法。这对我们今天引进国外理论，也很有启发。刚才傅先生讲的各种研究方法还是马列的方法最好，我也有同感。关于方法问题。似乎可以从两条途径去探讨。一是从理论上去讨论，文学研究有哪些方法？这些方法的各自特长，有无优劣之分，等等。二是从一些研究名著中找方法。任何一本论著或一篇论文，本身都兼有两个内容：一是具体告诉你论点和材料，，二是告诉你取得材料、组织材料、分析材料的方法。从理论上探讨方法论，固然有其长处，但好像从名著中找方法更切实具体一些。关于对古典文学研究的反思，我觉得十七年、近十年的古典文学研究有成绩也有不足。不满足是好现象，可以从各方面弥补不足。五四以后古典文学研究有了新的飞跃，当时的新方法现在有的已被认为是旧方法了。除此以外，还应当有一个反思。即对台湾、香港的学者近年来运用新方法进行研究的反思。国内引进新方法比台湾、香港慢了半步。他们的外语一般来说比我们好，因此他们对外国论述新方法的原著理解比我们准确，我们大多用译本，隔了一层。在日本看港台的书比较方便。我发觉，他们的成果中，包含的经验教训也很值得反思。日本京都大学教授小南一郎是吉川幸次郊的高足。他到中国访问后，在一次座谈会上发表意见，认为对古典文学作品不能以有无趣味来评价，应把作品还原到当时的社会生活、风俗人情、心理习惯等环境中去。对作品本身理解了，然后再作结论。美国的魏伯·司各特在《西方文艺批评的五种模式》一书中、提出了文艺研究的五个流派，即道德批评派、心理批评派、社会批评派、形式主义批评派、原型批评派等。他对社会批评派讲了一段话，我感到很有启发。他说：只要文学保持着与社会的联系(永远会如此)，社会批评无论具有特定的理论与否，都将是文艺批评中的一支活跃的力量。小南和司各特都是研究过新方法的外国学者，似乎对社会批评法评价甚高。我自己觉得社会学的方法比较切实一些。当然，社会学的方法也要发展，更要跟庸俗社会学划清界限。我们研究的目的是为了加深对研究对象即文学现象的理解，解决一些问题，而不是增加些问题，便本来已经搞清楚的东西也产生了问题。当然，方法本身应是多元的，宏观、微观都是必须的，旧学新知应该结合，各种方法应该互补。此外，每个人可以根据自己的气质、禀赋和知识结构来选择自己认为最好的方法，不宜轻率改变。
丁仪(助教进修班学员)：可否请傅先生谈谈唐代文学还有哪些可以进一步研究？
傅璇琮：任何一个时代都可以说是研究不完的。我们这一代人研究了，后人还可以研究。别林斯基说，普希金的作品并不多，但研究普希金的文章不知超过作品本身的多少倍，还研究不完。唐代任何作家都没有研究完。赵昌平同志最近几篇文章讲律诗的变化，他提出从艺术史的角度去研究诗歌本身的发展。七古好像没什么可研究的了，赵昌平从南朝骈文同七古的相互关系入手，紧扣着诗体去研究。再如唐人传奇，具体怎样发生的？同佛教关系怎样？很难说有哪些项目研究得差不多了。只要我们从自己的具体情况出发，注意选题，量力而行，课题是研究不尽的。
赵昌平(上海古籍出版社)：我是搞编辑工作的。最近，我写了一篇有关规律、方法问题的文章。我觉得文学的发展，有三个因素：人，即创作主体；社会，即创作客体；各种文体自身发展的历史过程。为方便表达，我称之为点、面、线。很多线又是交叉扭结在一起的。作家面对两个现实：一是社会(政治、经济、文化等)现实，二是千百年发展过来的文学的现实。文学研究应以线即文学的艺术史为主要研究对象，把点，即作家和作家群作为延续线的最活跃的因素，把社会诸因素作为重要的参数。点、线、面的发展和相互影响各有些规律，但这些规律不是固定的模式。新方法的书我也看。我感到，无论哪一种模式，规定得越具体，漏洞就越多。文学发展中的点、线、面每个方面都在相互逆反作用中，相互都产生影响。我感到首先是踏实的研究。我们研究文学发展的规律，是宏观研究，但作家考订的确实，作品解释的准确，是宏观的基础。宏观不是观宏，而是用宏(即较广阔的视野)来观察问题。我的老师施蛰存先生写《唐诗百话》，前七十讲很快就写完了，后三十讲写了好几年。他说主要原因是晚唐作家基本情况尚不清楚，资料尚待整理。确实，盛、中唐时皇帝出逃只有一次，晚唐皇帝逃难六次。有些诗写逃难，究竟写哪一次？所以，详核的材料是宏观研究的基础，其次，要有个性化的研究。你适合搞什么就搞什么，不要随风倒。新三论、老三论、弗洛伊德，倒来倒去就不会走路了。要吸取，但不能邯郸学步。马茂元先生曾鼓励我写唐诗史，当时我还跃跃欲试，现在写了一些文章，感到不易写了。但不妨各人按自己的见解去写，在多部有个性的唐诗史互相取长补短的过程中，将能逐步写出较好的唐诗史来。
姜蓝宝：傅先生能否谈谈作家群研究的问题？
傅璇琮：作家群的研究，我还只有个想法。赵昌平的吴中诗派研究倒是个例子。过去我们比较注重单个作家的研究，现在看来，作家群的研究也许更能符合当时作家创作的相互影响的实际。有些历史情况现在不太清楚了，要尽可能地复原当时文学的实际情况。文学环境的研究我们以前做得不够，作家群的研究也许是条途径。
江风贤(助教进修班学员)：古典文学研究的角度很多，如从宗教、伦理、心理等方面进行研究。傅先生能否给我们讲讲近几年多角度研究的成果和总体研究的特点？
傅璇琮：我最近看了一本书，罗宗强的《隋唐五代文学思想史》，陈允吉同志写了书评。这本书写得较好。隋唐文学是开垦了好几遍的土地了，开出新意不容易，这本书有特点。一，画了一个比较清楚的隋唐文学发展的轮廓。二，不回避矛盾。如初唐时，唐太宗主张开国功臣要重视文学的作用，应努力扭转六朝文风，但为何初唐文学发展不快？有的著作，读者心里有问题，作者也没回答。罗宗强这本书不回避矛盾，解释得比较合理。另外，以前讲文学思想发展大多讲理论和文学主张，而罗宗强是结合文学创作讲的。他的审美感觉很细腻，我很佩服。结合文学创作、风格写文学思想，使我们在书中看到的不仅仅是理论，而是原来的一些实际情况。我们要加强自己艺术分析的能力，研究古典文学不加强这方面的修养，说话就说不到点子上(王运熙：这部书还注意了编年史和作家群的研究，同傅先生的观点不谋而合)。
王运熙：今天的座谈会开得很好，希望令后傅先生还有机会来复旦和我们谈治学之道。
(记录整理：姜蓝宝、王简慧)
