凤凰卫视中文台《时事开讲》
七月二十二日话题：朝鲜核危机：美中韩日对策
主持人：董嘉耀
特邀嘉宾：香港中文大学 沈志华
董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚来关注朝鲜核危机的最新进展。朝鲜制造了核危机，到底它的要价是什么？底线又是什么？另外也会谈一下美国、中国、韩国等国家到底对朝鲜核危机能有多大的影响力？特别是中国目前跟朝鲜真正的关系如何？今天请来的嘉宾是香港中文大学的客座研究员，也是研究朝鲜问题的历史学家沈志华先生。
沈先生，你好，今天我们关注朝鲜核危机，可以说这是近一段时间的焦点，特别是最近又有一系列的事件发生，我们看到外交的努力都在持续。但是朝鲜的动作仍然很多，我们都很关心一点，首先朝鲜给人感觉是制造了这一次的核危机，以前它在历史上也制造过不少危机，到底她想要什么？
沈志华：我是研究历史，我想从历史的角度来看一看东北亚地区，朝鲜起过什么作用？还要起什么作用？
其实朝鲜这个国家不大，人口也很少，这么一个小小的国家，五十年来在整个东北亚地区就是一个危机的核心。为什么是这样？我想首先是因为它的地理位置。它周围都是大国，而且这几个大国的利益在东北亚地区汇到一点了，俄国、中国、日本、美国，汇集到太平洋的这么一个角落，正好这个中心地位就是朝鲜半岛。所以我说这恐怕是一个主要的原因。
第二个原因，我认为朝鲜领导人比较聪明，他懂得大球和小球的道理，在国际关系当中一个小球怎么去平衡几个大球，原来金日成做的就不错，我看现在金正日还在使用着同样的方针。至于说他们的最后的目标，我想无外乎是两个方面，一个是经济上，因为朝鲜现在经济实在是不行，怎么能够以最小的代价取得最大的效果，恐怕要给别人一个压力，才能收到效果，这个压力通过美国传给韩国，或者传给周围的国家来使它得到经济上的收益；第二个，从政治上或者外交上讲，它这种安全的企求，闹的越凶，得分越高，可能就会越安全，我想他恐怕主要就是这两个方面问题。
董嘉耀：刚才你也特别谈到朝鲜的领导人，从金日成到现在的金正日，你觉得他在政治上和外交上一贯所使用的策略是比较成功的。从这次核危机来看，他也不停的在变换招数，同时已经说从发展核计划到已经拥有核武器，这个底线能去到什么地方？他真的不怕最后美国用极端的手段去解决吗？就是说他的考量是什么，他最后的底线是什么？
沈志华：我想朝鲜不想、也不可能想在半岛发生一场战争。它对美国人的考验是基于刚才我说的集中于几个大国的利益，所以美国就不可能单独的对付朝鲜。为什么说美国不愿意单独对朝鲜，而朝鲜就是要单独跟你谈？它就是看到美国这个弱点。因为美国不可能单独采取行动，五十年前的教训还不够，他要做什么事情一定要考虑周围几个大国的意见，他们的态度。所以我认为就是因为这么复杂的历史的背景，这种地理环境造成的金正日可以肆无忌惮的提出一些要求。但实际上，真到了美国忍无可忍，或者几个大国都感到无法容忍的时候，恐怕他就开始收了。
董嘉耀：说到金正日的能力，现在金正日也向外界曾经透过军方透露说他们除了拥有核武计划以及能力以外，他们的导弹，比如说射程，他们的整个能力已经可以覆盖包括在日本的美军基地、韩国的美军基地，您从朝鲜战争研究到到现在，朝鲜目前的军事实力能达到什么水平？
沈志华：这个现在还不好估计，恐怕对于一个国家来说也是机密，我们实际上在这方面没有掌握情况。
董嘉耀：现在他可能也是一个神秘国家，但是这个神秘国家还是不停的向外面抛出一些信息。
沈志华：其实他这个话说的是真的是假的很令人怀疑。
董嘉耀：但是美国现在对于朝鲜核危机还是相当关注，到今天美国仍然通过总统布什的口来不断的发放一些带有要挟性的要求，我们来看看美国总统布什的一个说法。
电视新闻画面
朝鲜在上个星期对外宣称已经生产足够制造六枚核弹头的钚元素之后，美国官员向《纽约时报》透露，安装在朝韩边境的感应器最近从大气中探测到浓度不断升高的氦85，氦85是燃料棒在处理过程中释放出来的一种气体，但这些气体并非来自宁边核电场，美国和韩国专家因此而怀疑朝鲜可能在其他秘密地点另外设立核武生产设施，美国白宫对消息表示高度关注，强调会加强与中国、日本和韩国等国家的合作，进一步向朝鲜施压。而众议院议长哈斯特也认为一个由朝鲜邻国参与的多边对话有助于化解核问题。
不过，美国参议院的关系委员会民主党领袖却指责布什政府的朝鲜政策缺乏一致性，并且低估了朝鲜的核威胁。美国国务院形容戴秉国访美与国家安全顾问赖斯及国务院鲍威尔的会谈是有帮助以及有成果的，但国务院发言人否认下一回合的多国谈判已确定在九月，国务院也低调回应不断升高的朝鲜危机，对有报道指出朝鲜在林边的核反应堆之外还有第二座秘密核反应堆，国务院不予证实，但周一布什与意大利总理贝鲁卢科尼会晤时指出，朝鲜生产核武原料早就不是新鲜事。
美国总统布什：朝鲜尝试说服世界它正在制造核武，这不是新鲜事，我们已经知道一段时间。
至于朝鲜方面透过美国国会议员威尔登等人表达希望能够与美国签署互不侵犯条约，国务院认为没有必要。
美国国务院副发言人里克：我们已经说的很清楚，我们没有攻打朝鲜的意图，这是我们继续推动多边谈判的基础。
军事专家指出，美国如果想已军事手段解决朝鲜问题，必须要能够在第一时间内完全摧毁朝鲜核能力，以避免朝鲜报复邻国。但如果朝鲜的核设施不止一处，将使军事打击的手段更困难，也更具争议性。
董嘉耀：沈先生，这是关于最近，包括今天最新的美国方面的反映，刚才谈到是朝鲜国内对于核危机的考量，想了解一下美国，您也一直研究东北亚局势，美国从韩战到现在五十年，他对朝鲜的政策有没有什么变化？
沈志华：从朝鲜战争停战协定签字以后，发生了一个比较大的变化，过去人们都没有注意这个问题，就是五三年的七月份停战协定签字了，后来的政治会议就没有再解决任何问题，美国突然就采取了一种非常强硬的态度，在任何问题上都不让步，为什么会这样？从历史上看，他主要是因为有当时中国跟朝鲜两个共产党的国家采取了比较在他们看来是不大遵守游戏规则的一些行为，所以按照道理停战协议签完了应该有个和约，朝鲜就处于和平状态了，战争从国际法上讲就结束了，双方就可以撤军了，当然后来中国撤军是有原因的，为什么撤，我们以后再讲，美国就一直不撤军，为什么，因为战争没结束，所以这五十年来，美国在朝鲜半岛的政策就是一种准战争的政策。
董嘉耀：到现在还是？
沈志华：到现在还是，这个甚至引起了韩国的反感，但是我刚才讲整个东北亚在美国的太平洋战略当中也是一个支撑点，所以他不能不这样做，我看朝鲜他也是看到了美国敏感，他稍微点你一下，你的神经就紧张一下。
董嘉耀：这是谈到美国的一个策略，美国最后比如说东北亚还是他一个非常重要的区域，或者是基地，最后他会向朝鲜，因为也有韩国的官员很乐观的估计这种和谈还是能够展开的，最后美朝还是能坐下来谈，而且还会比较好的发展关系，您从研究历史的角度到今天，您对这种乐观是什么样的一种态度？
沈志华：美国对朝鲜就双边关系来讲，处理应该是比较简单的，因为美国根本看不起朝鲜，而且队朝鲜也没有什么所求，从地理上他经济上没有什么所求，军事上没有什么所求，但是他周围这些大国的关系是美国必须得考虑的，朝鲜半岛问题要是处理不好，要不然就得罪中国，要不然就得罪俄国，还有可能影响到他的盟国日本，我想这个恐怕是美国难以下决心的一个主要的因素。
董嘉耀：刚才我们是谈到朝鲜核危机，朝鲜跟美国各自的一个政策和底线，我们也很关心，像中国，刚才提到这个区域里面中国是一个大国，他到底是一种什么策略，现在大家也很关心中国对朝鲜有多大的影响力。
沈先生，谈过朝鲜跟美国在朝鲜核危机的一个策略，我们来了解一下中国，最近我们发现中国是有很多的外交动作，穿梭在朝鲜跟美国之间，也受到国际社会一个赞许，首先想问一下中国跟朝鲜从历史一直走到今天，中国跟朝鲜现在的关系最新怎么样？
沈志华：关于中朝关系我想人们有很大的误会。五十年来很多人都认为中朝是亲密无间，是鲜血凝成的友谊，其实在很大程度上是一种宣传的结果。就我对历史的研究来看，中朝的关系实际上一直是非常紧张的。
我们首先说朝鲜战争期间，人们都知道中国出兵是帮助朝鲜打美国人，但是很少有人知道其实金日成并不想让中国出兵。当时1950年7月份的时候，美国一参战，苏联大使就找周恩来说斯大林同志希望中国做准备，你们应该在适当的时候要去帮助朝鲜。中国也做了准备，几万人马也调到东北，也建立了边防军，但是金日成连中国需要的地图也不给，最后志愿军去用的日本的地图。派军事参谋去勘察朝鲜地情，不让去，后来派了一个武官去了解战局的情况，金日成好吃、好喝、好招待，高级宾馆一住，安了一个直线电话就是金日成接，当时就是蔡成文。后来我采访他，他给我讲当时的情况，他说他得到的消息都是第二天就见报的消息，没有最新的情报。所以后来几次周恩来跟斯大林抱怨，说我们怎么帮助他们，他什么情况都不让我们知道，一直到最后仁川登陆，9月28号，平壤已经很危机了，因为联合国军就要过三八线了，最后他们没办法了，给斯大林写信，希望苏联援助，苏联又不肯援助，说这个事最好找中国，最后才请中国出来，在朝鲜战争的过程当中实际上这个矛盾也是很……大家在一些战略安排，究竟是继续往南追击，还是整修，越过三八线以后有矛盾，中朝联军谁指挥，是中国人指挥还是朝鲜人指挥，按说人都是中国人，中国去的人多，当时朝鲜部队几乎已经都给打散了，但是你是在朝鲜作战，金日成想指挥，彭德怀说那不行，你不能指挥，你指挥已经败成这个样子，你还指挥。矛盾也很严重。
五二年美国轰炸非常厉害，金日成想停战，毛泽东坚决不停，说这会在敌人的威胁下怎么能够接受他的条件，这不表示你软弱吗？等等很多矛盾，最后都是通过苏联给解决了。但是，我想这个问题大家是你知我知道，表面上谁也不说，我想两国领导人都非常清楚，这就造成了到战后发生了一个非常严重的事情。
1956年苏共二十大，赫鲁晓夫就批斯大林的个人迷信，在朝鲜劳动党内部也搞起了一批人反金日成的个人迷信，因为朝鲜劳动党有几个部分组成的，其中一部分就是延安派，就是当时抗日战争的时候到延安去的这部分朝鲜人后来又回国了，这部分主要都是在军队里的干部，当时也都掌握了党政军很多人在高位。还有一拨南方派，就是朴见永，当时在南方被排挤到北方。这批人到战争还没结束的时候已经被打下去了，当然还有苏联派一拨人。56年当时要起来倒金的主要是延安派，这个事败露，所有这些人，包括几个政治军委没办法，结果就逃了。后来我到西安去采访了一个人，就是平壤市委书记。金日成追杀就逃到中国来，管中国要人，因为当时驻苏大事也叛逃了，也是反金日成的。这样中苏就商量怎么办，后来就找金日成谈，让他算了。金日成提出的条件事中国把志愿军撤了，你不要几十万军队老在我这，实际上他对这个是很反感的。这样达成一个协议，我们到58年以前把部队都撤走，你们这几位也算高级领导干部也不要再追杀了。后来这些人都给疏散到西安、咸阳这一带作为退休老干部。我97年去采访的时候都已经到老干部局。
所以中朝之间的矛盾其实是很尖锐的。但是这里面有历史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比较好，就是中苏分裂的时候，苏联对朝鲜不好，朝鲜拉中国，后来又不行了，就是中国一改革开放，因为政策大家又不一致了。
在这里，就我个人的估计和判断，中国实际上对朝鲜的影响力是不大的。但是得反过来看，美国人和朝鲜人都希望对方认为中国的影响力很大，这是非常有意思的一件事。朝鲜人是这么想的，如果中国人根本就不帮我，美国人知道我跟中国人没什么关系，那我手里就缺张牌。所以他表面上希望给美国人做出来，我跟中国人关系非常好，什么事他会帮我的，你打我，我有筹码。
美国人其实也是希望中国在这里面发挥作用，他不愿意直接跟朝鲜谈，他希望通过一些能够对朝鲜有影响的大国去影响他，所以就形成了这么一种，其实大家心理都心知肚明的，实际的情况是影响力不大，但是表面上又都希望中国给予很大的影响。
董嘉耀：特别是刚才你也提到，当时中国成为抗美援朝的战争遗留下来历史当中的一些渊源，我相信这个渊源，金正日作为金日成的儿子，
他应该也知道当中所有的渊源和交往，所以延续到今天，我们从新闻报道当中很多时候看到是中国经常给朝鲜提供很多无私的援助，这方面会不会也是中朝之间近期，包括这一段时间以来互相能够有一种比较良好关系很重要的基础？
沈志华：中国援助周边的国家，特别是一些弱小国家，这个是有传统的了。特别是从70年代，毛泽东就喜欢周围国家谁缺什么就给什么，我想这个援助的力度其实是逐步转弱。因为中国也逐步走向务实，不是搞国际共产主义运动，谁想要什么就给什么。但是朝鲜的确把这个作为一种维持关系的交易，你给我东西我就跟你好，你不给我东西我就给你脸色看。
我研究朝鲜战争，据我了解，朝鲜的几个战争纪念馆根本就没有志愿军的展出，任何一个字、一个画面都没有，他的教育就是这场战争是咱们自己打的，你给他打死那么多人，损失那么大，从多少年来朝鲜的展览都是这样子，其实这个中国政府其实也都知道。
董嘉耀：最后我还想问您一个问题，因为你也研究朝鲜问题，最近在中国的网民当中有讨论说，中国的另外一个邻国巴基斯坦是核子国家，也有一些传言说它发展核武器的时候曾经中国给过一些帮助。现在朝鲜核危机，中国的态度非常坚决，一定要求朝鲜半岛无核化，一定不能搞核子武器，中国为什么会那么坚持？
沈志华：我想任何一个大国都不希望他的邻国也掌握核武器，1954年10月赫鲁晓夫到中国的时候给了中国很多的好处，比如旅顺基地还给中国，四个合营公司还给中国，增加经济贷款，增加援助的项目，所以当时赫鲁晓夫非常高兴的问，毛泽东同志你还需要什么就说吧，毛泽东说了一句话把他吓坏了，毛泽东说我想要原子弹，你能不能帮助我们制造原子弹？当时赫鲁晓夫就愣了，因为他从来没有想到中国会提出这么一个要求。最后双方当时达成了协议，可以帮中国搞个反应堆。当然反应堆和原子弹是两回事，还是有一定关系的。
一直到55年、56年，中国一再的要求核武器的技术，苏联就是不给，左推右推，说你和平利用，先搞着，先培养人，先讲课学习，最后一直到1957年苏联自己出事了，他们党内发生了重大的分裂，要得到中国的支持，毛泽东也表示支持赫鲁晓夫，中国共产党对他表示支持以后，到1957年10月15号就签订了所谓国防新技术协定，就是给中国提供核技术。
董嘉耀：我刚才也提到了这个就是中国可能要发展核武器计划的时候有他一个历史的背景，不过今天时间的关系，我们只能谈到这里，我们下一次安排时间也要请沈先生继续谈一下有关中朝苏之间的一些历史渊源。
今晚的《时事开讲》就到这里，明天仍然为大家关注时事，继续开讲。（完）
