●在多数“新清史”学者看来，民国以来中国政府对边疆地区的宣布主权与两次世界大战以后风靡亚非拉的“去殖民化”的民族主义运动背道而驰，而从当下已经步入“后现代”和“后殖民”时期的21世纪的角度来观察就更是一个极大的悖论，在政治上自然也就毫无合法性可言。“新清史”学者出于证明上述理论模式的有效性，不惜曲解史实以强证己说。
●“新清史”学派的着力点不在于史实重建而在于话语构建，具体来说，族性/民族主义语境下的认同决定论、帝制晚期的征服叙事和后帝制时代的“民族帝国主义”话语才是构筑其学术体系的三大基石。
自20世纪90年代以来，北美中国学领域流行的“新清史”研究因标榜使用非汉文史料并以此为基础强调清朝的“满洲”乃至“内亚”因素，在包括中国在内的国际学界产生广泛影响。对于“新清史”研究，中国学界多有探讨。但立足学术源流的深入分析、论证尚付诸阙如。本报记者围绕“新清史”的学术理路及其依据的语境资源等问题，专访了中央民族大学历史文化学院副教授钟焓。
北美“旧清史”研究遭遇夹击而步步中衰
《中国社会科学报》：您何时开始关注北美“新清史”研究？您的评价基于何种视角？选择该视角的原因何在？
钟焓：我关注“新清史”研究始于2005年。需要强调的是，我个人并非站在传统的“捍卫汉化”的立场前提下评价“新清史”。事实上，我已发表的不少论文关注点在于中古以降汉族与北方少数民族在文化上的长时段交融互动。
此外，我很早即对20世纪以来欧美学界和日本东洋史学者研习内亚史的治学方法颇感兴趣，尤其景仰罗佛、伯希和、樆雄等倡导发扬的那种“证据抵半，始立假说；证据周全，方可操觚”的无征不信、考证至上的坚实学风。近几年，我在学习消化一些前辈成果的基础上，曾陆续写过评价塞诺、傅礼初、乌瑞夫人、森部丰学术成就的文章。因此，从接触“新清史”著述之初，我即有意识地将其放在国际内亚史研究发展变化的趋势下加以审视，以试图发现其相比于前辈们的推进。遗憾的是，这种进展我至今并未明确发现。若进而追问，“新清史”究竟攻克了哪些前贤试图解决却未毕其功的重要实证课题，或者说，纠正了哪些学界以前轻信的错误考证结论？恐怕人们对此殊难做出肯定而明朗的正面答复。
《中国社会科学报》：“新清史”崛起的学术背景是什么？同时，您怎样界定“新清史”的范畴？当下它的研究现状如何？
钟焓：原先以清代政治史为主线的北美“旧清史”研究在20世纪80年代因遭遇社科背景雄厚的“经济—社会史学派”和思想文化史研究的夹击而步步中衰。此时加入美国清史学界的一股新生力量，尝试引进新的思路方法以打开局面，由此催生出一批不同于以往“旧清史”学术路径的成果，这些成果从90年代初期前后开始问世，并一直延续到2000年以来。故我对“新清史”发轫时间的判断有别于眼下多数学者认定的始于罗友枝和何炳棣两人的论战。
“新清史”概念应取其“狭义”比较合适，即主要包含那些以清属内陆亚洲地区及其人群作为研究对象的成果；因为若取其“广义”的话，势必会因范围过于宽泛而在现实评论中难以操作。需要提醒的是，决非所有研究上述地区及其人群的相关著作都可划入“新清史”之列，它应该符合三个基本条件：第一，成果的发表大体是在20世纪90年代以降；第二，作者的稳定就职地点是在北美地区；第三，作者的学术身份属于西方现代学科定义上的中国学家而非所谓的阿尔泰学家等。
应该承认，经过了20多年的持续努力，目前该学派业已取得足以与“经济—社会史学派”和思想文化史研究鼎足而三的可观局面，甚至有的原属“经济—社会史学派”的学人也改换门庭、转入其中。
钟焓：“新清史”新在何处是一个对中国学者来说言人人殊的话题，而且从最近发生的争论来看，这种认识分歧目前似乎还有扩大的趋势。不少学人相信“新清史”之新，恰在于其以内陆亚洲为准星重审清史或者是以满文等非汉文史料为基础展开相关研究活动。对于这两种相当普遍的认知倾向，我均持保留意见，而这也是我所着力澄清之处。首先，我个人认为，不宜按照国内学界的习惯，单纯从断代史或者专门史的眼光来审量“新清史”。事实上，“新清史”学者群的学术雄心远迈前人。至少从有关代表人物来看，其研究的终极目的是要宏观建构从16世纪以降的帝制晚期一直到当代中国的五六百年间中国历史的基本走向，从时间上横跨了帝制时期和后帝制时代两大时段。因此，不难理解柯娇燕和欧立德为什么会在其诸多论述清史—满族史的论著中同时包括了对民国和中华人民共和国政治走向的分析与观察，甚至两人都还进一步著有专书或专文来拓展他们对后帝制时代中国政局的认知。最重要的是，他们已经构建出一整条环环相扣的解析中国从帝制时期到“民族国家”阶段历史演进的逻辑思考长链，并反复贯穿和体现在其许多具体论述中。在我看来，这也许才是“新清史”的真正“新颖”之处。
《中国社会科学报》：作为“新清史”代表作的“四书”对于新见满文材料的利用率究竟如何？整体上看，“新清史”在开发非汉文史料上是否已经远远把“旧清史”学者甩在身后？
钟焓：如所周知，所谓“四书”是指罗友枝《清代宫廷社会史》（中译名）、柯娇燕《透镜：清朝皇室意识形态的历史与认同》、路康乐《满与汉：清末民初的族群关系与政治权力（1861—1928）》、欧立德《满洲之道：八旗制度和中华帝国晚期的族群认同》。路康乐的著作因为涉及的时代较晚，故没有涉及任何满文材料。这固然可以理解，不过他如果对清末民初的满文报纸中的信息能有所采摘拾取的话，不排除其还能在研究中更上层楼。罗友枝的著作确实引用了大量未刊档案资料，可惜在语种上几乎仅限于汉文，基本不见新见满文材料的踪迹，因此倘若有人以其当初在同何炳棣的论战中高调发出的开发满文史料宝库的学术主张相质，难免会将她推向尴尬境地。柯娇燕的《透镜：清朝皇室意识形态的历史与认同》虽然格局宏大，讨论的主题众多，不过在使用满文材料上也仅限于早已得到学界利用的《满文老档》等，并未向学界提供任何前人不知的新见资料，故其对满文材料的掌握与罗友枝相似，均局限在早已得到刊布利用的范围内。相比之下，“四书”中只有欧立德的著作确实引用了一些未刊的乾隆朝满文朱批奏折，不过其书中引用的大部分朱批奏折早在该书问世前已经得到整理翻译，而且作者对于未刊满文朱批奏折的处理过于简略，常止于简短的大意概括，仅在极个别情况下才给出了较详细的译文，无法让专业学者据此对作者的满文释读能力做出评判，只能姑且说作者在尝试引用满文材料论述历史问题方面确实付出过努力而已。至于其他的“新清史”代表作，像柯娇燕《孤军：满洲三代家族与清世界的灭亡》、《满洲人》，米华健《嘉峪关外》，濮德培《中国之西征》更是在引用新见满文材料上乏善可陈，其他语种的民族文字材料同样也是难觅影踪，可以说构筑起这批著作论述骨架的依然还是汉文史料，故在引用非汉文史料上无法和同期出版的有些国内专著如何星亮先生的《边界与民族》等媲美。至此为止，答案已经再清晰不过，“新清史”学派在开发非汉文史料方面并未将以前的“旧清史”学者群抛在身后，更不是值得中国学者仿效学习的榜样。
《中国社会科学报》：当前是否存在对“新清史”学者利用非汉文史料持有高估的评价趋向？为何会出现这种现象？
钟焓：当前国内对于“新清史”学者利用非汉文史料确实存在高估的倾向，以致有人认为其对满文史料的关注与使用超过了中国与日本的学界，或者相信该学派在将传统的中国史研究与西方内亚史研究两相结合的课题上贡献突出。不过在获悉了国际学界的相关知识背景后，就知道这类评论实在是无从谈起。造成这种误读的直接原因当然是评论者不能将“新清史”的学术宣传与实际取得的成果进行严格的学术区分，但深层次原因还在于多数国内读者只能凭借十分有限的译介成果并结合某些游谈无根的网络传媒信息来对其进行评判，未能将百年来西方内亚史研究取得的成绩作为与之对比的参照系，再加上国内高校的历史教学环节中，普遍忽视民族史知识的系统深入讲授，遑论进行相关语言的专业训练。以上多重因素叠加作用到一起，尤其当“新清史”揭出我们通常所知有限但又隐约觉得很重要的“非汉文史料”或“内亚史”等学术幌子时，遂促使不少读者高估其学术成就。
因此，眼下对我们来说，亟待加强关于整个西方内亚史研究的了解与学习。相信将来对此有了充分而全面的知识把握之后，会在认识格局上从“学问之大，只有新清史”调整为“学问之大，没有新清史”。至于知识结构尚未定型的有志于此的年轻一代，他们不妨在修习外语的基础上，首先从阅读德国满学家傅华德早年发表在《华裔学志》上的文章以及鸳渊一的系列论文具体着手。
《中国社会科学报》：以“新清史”代表人物柯娇燕的著述为例，您认为论著中有哪些可议之处？
钟焓：首先需要声明的是，我个人深信在清史研究中并非只有处处引用稀见非汉文史料才能在学术水平上高人一头，如果深谙传统的考据治学之道，并以之驾驭处理汉文史料，那么同样可以大有作为。此点详见于当今何龄修、姚念慈等学界前辈的著作。而柯娇燕在接受专访中突出介绍自己能够阅读使用近十种语言的文献资料，仿佛给人一种娴熟于多语种史料互证发明的印象。可惜她的具体研究却暴露出太多的硬伤与纰漏，实在无法让人相信这是一位经受了严格学术训练的专家。譬如，在她的有关著作中，不止一次将贝加尔湖和巴尔喀什湖弄混；并且误解上三旗的出现时间及其名称，还把“撤驿之变”中反清的青衮扎布和效忠清廷的成衮扎布的蒙古语名字张冠李戴，导致对该事件的叙述和分析“差之毫厘，谬以千里”，简直恍如葫芦僧断案一般颠倒舛乱。她在最近刊发的一篇讨论《大义觉迷录》的专文里，竟然不知吕留良文中的“德祐”是南宋末帝的年号，吕氏以之指涉赵宋亡国这一基本常识，莫名其妙地将德祐这一专名拆开诠释，以附会自己的臆断。她同时还将喻指政治一统的“天下一家”望文生义地翻译为“世界是一个家庭”，更是让人啼笑皆非了。
以上谬误从基本功的层面折射出作者在历史与语言训练上的双重阙失，其他一些错误则深植于其貌似牢不可破的理论体系中。最刺眼的一例就是作者迫不及待地要将安德森《想象的共同体》中提出的命题适用于帝制晚期的中国：即反映民族历史文化传统的书籍的大量刊印会为民族主义的传播发展埋下种子。而另一方面，作者对于蒙古史学史知识的一知半解又驱使她想当然地以为13世纪成书的《蒙古秘史》则是最符合这一条件的“民族主义著作”，因此她才无限拔高此书在清代对于蒙古人民族意识形成所起到的陶冶作用，竟然臆说它在当时被重校和重印多次，以其流传广泛从而成为了大多数清代蒙古史著作的蓝本。她还把另一部史籍《蒙古源流》的成书时间1662年说成是《蒙古秘史》的刊刻年份。
而《蒙古秘史》实际上直到1908年才由叶德辉刊印出版。由于整个命题的史实基石轰然坍塌，柯氏赖以立论的民族主义理论体系也就成为拆下不成片段的空中楼阁了。
《中国社会科学报》：您曾提出，“宁拙毋巧”是学界应该从柯娇燕论著中汲取到的最深刻的教训，治史者应该掌握的“四把钥匙”同样适合于“新清史”的研究领域，评价国外学者的研究成果宜坚持“不惟洋，不惟奖，只惟实”的准则。为什么这么说？
钟焓：传统意义上的四把钥匙是指职官制度、历史地理、年代学、目录学。这些知识的具备实际上也是中国史的从业者做好考证工作的必备前提。不过如果涉及内亚史与中国史相结合的领域（这也是“新清史”口头上的学术目标），似乎应该把职官制度替换成历史语言学方法中的审音勘同，以有效解决内亚史上无以回避的特殊疑难。学者们一旦进入这一领域就会发现他们最先遭遇的并非“民族认同”等宏大问题，而是实实在在的拦路虎般的史地考证难题。有的题目难度之大，甚至是数代中外学人竭尽智慧都没能攻克解决的。因此，“一入考据深似海”和“去绝浮词，崇尚实学”应该被相关从业者共同铭记。而我们对成果的最终评判也应该首先关注其达到的考证高度，再衡量其他方面如理论建树等，这就是“只惟实”和“观其行”的实质。相信对于所有严谨治学的历史学者来说，理解这一点并无困难，我至今仍记得大学时代有一位老师在课堂上当众强调，他的导师曾告诫他说，作为中国史学者，其正式发表的首篇论文必须是考据性成果，这样才能在学术能力上取信于人。时光荏苒，从那时至现在已经快二十年了，当年这位老师课上讲授的具体内容，我早已遗忘殆尽；不过他转述的其导师的这番话却让人久久回味。或许有些伟大的考据家如伯希和并不被所有人承认为历史学家，但是一位能够将中国史与内亚史进行整合研究的历史学家却首先应该具备极其深厚的考证功力。
美国学界的中国文史研究重理论轻考据
《中国社会科学报》：既然“新清史”学派并不以开发非汉文史料功夫见长，那么其在国际满学界乃至整个西方内亚史研究中究竟处于何种地位呢？
钟焓：综观整个国际学界对新见满语史料的整理开发的贡献，首先推中国大陆学界特别是第一历史档案馆等专业机构。虽然这些新刊译注的史料所蕴涵的历史信息往往要多年以后才能被历史学界所充分认识，但这丝毫不妨碍我们承认中国的满学界在国家文化政策的扶持下，凭借自己的不懈努力采铜于山，终在国际满学的竞争中抵达了上游的位置。而在近30年来的西方满学界，擅长利用新见满文史料并得到西方内亚史同行广泛承认的斯达理、庞晓梅、魏汉茂等人都是学风笃实、具有明确实证取向的欧洲满学家。相比之下，虽然在学术语言的写作表述上没有任何障碍，但“新清史”学者群的作品却极少出现在西方内亚史的主流知名学术出版物，如《中亚杂志》、《中亚研究》、《亚洲史杂志》、《匈牙利东方学报》、《乌拉尔—阿尔泰年鉴》、《满学专辑系列》、《通古斯—西伯利亚专著系列》、国际阿尔泰学会年会论文集系列和琳琅满目的阿尔泰学家们的祝寿文集中。不仅如此，德国威斯巴登出版的《中亚研究》1998年卷还专门刊登了一篇针对柯娇燕《满洲人》的德文批判性书评。此文作者从多个角度，全方位抨击了柯著的学术性，尤其批评她没有能力引用满文史料来论述历史问题，并指出她对欧洲—日本满学界的成就缺乏了解。鉴于该文揭示的现象其实在多数“新清史”著作中都不同程度地存在，我不禁为这样一篇堪作匡正“新清史”学风清醒剂的文章迟迟未被介绍到国内感到惋惜。另外，柯氏的著作《孤军：满洲三代家族与清世界的灭亡》并未注意到伦敦就收藏有她所研究的乍浦满城的满文文献，并且此前欧洲学者早已有所介绍和引用。据此可见，尽管“新清史”在北美确已取得难以撼动的学术地位，但始终无法打入依然注重实证研究的西方内亚史阵营，而且对于相关成果的了解也很不够。
综上所述，从国际学术的大背景着眼，我们不能不谨慎地认为，“新清史”其实只是百家争鸣中的一家而已，其学术成果并未对西方（含日本）的内亚史研究产生深远影响，即使在国际满学界，也仅处于相对下游的地位。造成这种现象的根本原因应该追溯到长期以来美国关于中国文史研究的教学科研中，对社科理论的器重大大冲击了对以处理多语种史料见长的伯希和式考据传统的学习，最终导致所培养的人才在需要将中国史与内亚史的知识进行整合贯通时，往往在考据上显得心有余而力不足。这一后果早已引起有识之士的忧虑，故本世纪初美国唐代文史专家柯慕白曾在《亚洲史杂志》上发表的一篇介绍《伯希和著述全目编年》（魏汉茂编著）的书评中就此做了深刻反思。
抓住“想象的共同体”大做文章
钟焓：我认为，很明显该学派的着力点不在于史实重建而在于话语构建，具体来说，族性（ethnicity）/民族主义语境下的认同决定论、帝制晚期的征服叙事和后帝制时代的“民族帝国主义”话语才是构筑其学术体系的三大基石。三者之中又以其中第一项所涉及的“民族认同”最为关键。值得注意的是，目前有的中国学者对“新清史”所标榜的“民族认同”倾向颇有共鸣，觉得它可以启发国内的清史及民族史研究开辟出更具潜力的研究课题。我认为，这是一种错位的立场误读，因为“新清史”学者群和国内学界所强调的“民族认同”一开始在起点上就完全不同，可谓两条跑道上平行驰骋的马车。以国内历史学界与民族学界而言，从20世纪90年代以来对民族认同的研究大体是在费孝通先生提出的“中华民族多元一体”框架下展开论述的，也就是说不管多么强调少数民族具有不同于汉族的自我认同，最后对其定性时均要回到“中华民族的一体化格局”这一基本立场上来。而“新清史”则从破题之初，就借用了二战以后欧美学者关于民族主义起源与传播的理论模式，并将其移用到被他们看成是帝制晚期的清朝及其以后的时代。
《中国社会科学报》：“民族主义”的这种移用有何不妥？
钟焓：应该指出的是，像安德森和霍布斯鲍姆等学者在论述民族主义在欧洲之外的传播时，均认为东亚的中日韩等国具有相当强的人口同质性，因此没有把民族主义传播理论运用到中国版图中的内亚地区。而“新清史”则与之相反，认为完全可以用民族主义叙事来解析上述地区的历史走向与现实状况。我们知道，这种民族主义起源与传播的理论体系，所强调的恰恰是经过作为民族主义者的知识分子的大力宣传鼓动，一种崭新的披着民族外衣的集体认同以“想象的共同体”的形态破茧而出，进而推动社会成员将这种认同意识强化为一种政治上的主权诉求，最终提升到政治层面以寻求高度自治或者独立建国的终极结果。显然，这和我们所说的“多元一体”格局中的相当于二级子目录性质的少数民族的自身认同根本就无从调和。
而“新清史”学派也正是抓住这一点大做文章，虽然他们一方面认为清朝通过引入非汉化的权力统治模式实现了将汉族地区与内陆亚洲的政治一统，但同时又强调这种一统并没有能够消弭满蒙藏以及穆斯林等各个人群内部的认同意识；相反还在清朝后期由于汉人向边疆移民所造成的族际摩擦以及具有鲜明“排满”意识的太平天国运动的爆发，促使非汉人群的自我意识从原来处于相对低潮的蛰伏状态转变为日趋活跃。在“新清史”的学者看来，这种发展趋势本来预示着随着帝制时代的结束，同时也渐渐完成了民族意识塑造的边疆各地即自动脱离中国走上彼此独立的分头化发展路径，就如同19—20世纪的奥斯曼土耳其帝国和奥匈帝国衰落或解体以后所造成的那种多国化局面一样。然而近现代中国的发展，却愈发堵死了这条道路，结果致使除了蒙古国，其他清代边疆地区都大致完整地保留在现代中国的版图内。在这些学者看来，这意味着辛亥革命之后的中国继续以帝国的思维框架来维系其对清属内亚的主权拥有。这种政治现状被柯娇燕定义为“后帝制时代的民族帝国主义”。
简而言之，在多数“新清史”学者看来，民国以来中国政府对边疆地区的宣布主权与两次世界大战以后风靡亚非拉的“去殖民化”的民族主义运动背道而驰，而从当下已经步入“后现代”和“后殖民”时期的21世纪的角度来观察就更是一个极大的悖论，在政治上自然也就毫无合法性可言。“新清史”学者出于证明上述理论模式的有效性，不惜曲解史实以强证己说。正像前面柯娇燕的例子所暴露的，她为了想从学理上赶上民族主义这趟18世纪以后才驶出的列车，于是就对满蒙民族共同体的形成时间持一种“宁晚勿早”的判断，高声疾呼是帝国缔造了民族，而非民族创建了帝国，拒不承认17—18世纪的清朝就已经是一个成熟而统一的多民族国家（更无论以前的历代中央王朝）。惟此才能在时间上更为直接地动摇和解构现代中国对边疆的主权维系。
《中国社会科学报》：您下一步关于“新清史”的研究将涉及哪些内容？
钟焓：关于正在准备中的研究，无疑会有很多内容是对您提的前一问题的详细阐述，而我对此的基本思路和观点也如上所示。下一步研究的另一重点则是我将尝试利用非汉文史料论证明朝的内亚性及其与清朝统治的可比性。同时拟发掘非汉文史料以揭示边疆地区与中国的政治联系。此外，要全面评价“新清史”，仍有一些疑问需要澄清，例如在学术思想上与“新清史”学者存在紧密关联的是哪些人，我们应当如何看待“新清史”学派的内部分歧，柯娇燕和欧立德争论的实质是什么，为何前者不愿自己被贴上“新清史”的标签，但几乎所有评论者却都把她算作该学派的最重要成员之一，等等。
