无论在国内，还是在国际，关于宋代政治史、制度史，北大中国古代史研究中心教授邓小南的研究几乎是无法绕过的。作为宋史研究学者邓广铭的女儿，邓小南并非从小受到“家学”的训练，父亲当时也并未希望她“女承父业”。
从上世纪八十年代起，邓小南在硕士论文的基础上，发表了一系列关于宋代任官制度方面的研究成果。其后，她的研究范围不断扩大，除了中国古代官僚制度，还对唐宋妇女史、家族史有精深的研究。
进入新世纪后，有感于过往宋史研究中的种种不足，邓小南开始推动宋史研究新方法、新视野的建构，以及旧材料的重新发现和新史料的利用，在宋史学界内外形成了广泛而深入的影响。近日，借她来上海参加学术会议之机，澎湃新闻对邓小南进行了专访。
从小怕被说有“家学渊源”
澎湃新闻：你是北大历史系78级本科生，那么在进入北大之前有没有从邓广铭先生那里接受史学训练？
邓小南：我小时候一直跟母亲住在城里，我父亲是在城外北大住，到十一二岁吧，我才转到北大附小来。上小学二年级时我开始看一些长篇小说，十岁的时候，父亲鼓励我读《三国演义》。那时候，父亲从来没有说过让我学历史，也没有表达过希望我继承家学之类的愿望。因为在解放后，各种各样的运动不断，虽然我父亲没有被划成“右派”，但一直是内部掌握的“中右”、“拔白旗”的对象。我猜想，尽管他对自己从事的专业很有感情，但是那时候他可能不愿意我再走上他这一条路吧。
说实话，我直到现在都有心理障碍，就是怕别人把我跟父亲的学术成就联系在一起，比如说“家学渊源”，我就很紧张，其实我的根基绝对没有那么深厚，不是精心训练出来的。
澎湃新闻：但是你最后还是选择了研究历史。
邓小南：也可以这样说。不过，我们这代人不像你们现在选择空间这么开阔，当时我们面对的现实可能是非常有限的。我本来是初中生，高中的数理化都没学过，初中学过的内容下乡时也等于全丢掉了，所以考理科不太可能。而小时候想当文学家的梦想，在下乡时也渐渐幻灭，感觉自己缺乏浪漫色彩。1977年，在北大荒九年后回到北京，我在172中（现在人大附中）担任政治课代课老师。当时注意到学生的笔记本，正面是上个学期的笔记，写着“为什么说邓小平是死不改悔的走资派”；而我教他们时，他们反过来接着写： “新时期的重要标志是什么”。我当时就想，政治风向真的很难把握，自己不能误人子弟，将来尽量学一个离现实最远的专业吧。
澎湃新闻：那么你是进入到硕士研究生阶段才开始关注宋代的吗？
邓小南：对。我读本科时，我父亲年事已高，不给本科生开课了，所以我们本科阶段没有宋史课程，只是在张广达老师教的中国通史课程上讲过一段，我们对于宋史的基础是从那来的。后来系里请河北大学的漆侠先生来教宋代经济史，属于专题课性质的，不是宋代的全面综合的介绍。那时候，我是跟着王永兴老师、张广达老师学唐史、敦煌学，我本科期间发的一篇文章，是1982年刊登在《敦煌吐鲁番文献研究》第一集上的《为肃州刺史刘臣璧答南蕃书校释》，给这封信做注释。后来为什么选宋史呢？因为那时我们班上很多学生都是立志于做历史研究的，而且好几位优秀同学要考隋唐史方向的研究生，如果我再选，录取时就会自己人相互挤撞。
我当时对宋史说不上有特别的兴趣，但觉得做宋史的人少，可能对我们来说是一种机会。硕士毕业后，没有再考博士，既是因为是年龄大了，有了孩子；也是担心在我父亲名下读博士，难免会有议论。
澎湃新闻：我们以往对待这种情况，都会说家学渊源，但很少有从哈罗德·布鲁姆说的“影响的焦虑”角度考虑问题。
邓小南：我在2006年出的《祖宗之法》的后记里写道，“作为女儿，我从学业到处事，都不曾使我父亲满意。这种愧疚，直到今天仍在啮蚀着我的心。”后来上海师大的程郁老师告诉我，她把这本书带回家，她先生翻看了后记，叹了口气说：“唉，名人的女儿真不好当。”
我们刚上大学时，没有谁问“学历史有什么用”，而且历史学是录取分数最高的专业之一。当时就是抱着“追回失去的岁月”，尽量充实自己这样一种心情进入校门的。但是进了这个专业后，很多问题就来了，想法也随之慢慢深入。逐渐意识到，人文学科不可能真正远离现实，人文学者不仅有专业素质与涵养，也都有深层的内心情结，希望用思想、知识与学术，去引导现实，或者发出清醒而独立的声音。这是人文学者必备的信念与追求。
澎湃新闻：历史学能够带给我们什么？
邓小南：历史学能够带给我们的，一种是像你说的“求真求善”这样的动力和长期的追求，同时它给你一种沉潜探索的能力，让我们得以去寻求自己的魂、自己的根。在理想状态下，历史学让学生们不仅仅是聪明，而且具备通向“智慧”的能力吧。另外，它长于辨析材料，追溯议题，也带来“思维体操”那样的训练。
历史学就其本质而言，是一种反思的学问。通过这种反思，让一个人、一个国家、一个民族、一种文化变得成熟，少走弯路。即便将来不从事史学工作的人，也会面对各种各样的选择，什么选择相对合理，都有赖于判断。另外，不管做什么工作，都要面对大量的材料，当这些材料看上去混杂而无头绪的时候，历史学的训练可能会帮助你在其中找出提取关键、解决问题的路径。
宋人强调本朝家法胜过汉唐
澎湃新闻：《祖宗之法》是基于动态、过程的研究方法，而你在序引里面说宋代提及“祖宗之法”，有“说法”和“做法”两个层面的意涵。是不是可以认为“说法”更接近一种观念、思想层面的指涉，而“做法”则和实际操作相联系？
邓小南：“说法”跟观念其实是两层意思。“说法”是观念在实践中的表述，某种程度上来说，它可能是被扭曲了的、被调整了的观念面对现实的体现。当然它是反映一种观念，但又不是纯粹的观念，这种观念已经屈就或者贴近于现实了。另外，有关“祖宗之法”的“说法”，尽管是应对现实的表达，然而还有其导向与自我解释的一面，还不同于“做法”。所以这里面一档一档的要拉开，这样才能形成有层次的问题点，才能有效地展开讨论。
澎湃新闻：也就是说，宋代君臣在说“祖宗之法”的时候，可能是把它视为一种证据，是意识到它可以对政策、决策产生实际作用的工具。
邓小南：现在谈“祖宗之法”，谈宋人种种表态式的“说法”，我们会认为其中很多不过是一种“套话”。当今社会的人对于套话都很熟悉，但是套话是否有其意义？我想，套话实质上反映着一个时期主流话语体系的导向。若要观察一个时期统治者官方的、主流的或正统的话语导向，企图强加给你什么样的认识，让你接受什么样的思路，从套话切入，大体上能够看得出来。所以套话是值得认真分析的。
澎湃新闻：你在书中也对宋代的祖宗家法和前代的家法作出了区分，比如宋人有一种说法是“本朝家法远胜汉唐”，汉宣帝说“汉家自有法度”，在宋人的意识里，他们的家法是独创的，还是认为前朝也是有这种观念的呢？
邓小南：我们不能把宋人看成是一个整体。一方面他们彼此看法会很不同，另方面同一群体对很多问题的看法也非简单一致。他们强调本朝家法胜过汉唐，像陈寅恪先生《唐代政治史述论稿》开篇就指出朱熹说唐代源流出于夷狄，闺门礼法完全不讲究。其实不光南宋时这样讲，北宋孙甫的《唐史论断》、范祖禹修的《唐鉴》也是这一类说法，基本上这是一种整体的认识脉络，代表当时一些思想家共同的看法。
但与此同时，汉唐对宋人来说，也是前代的巅峰，迈不过去的坎。所以两端都是有的，构成为一种张力。总体上，他们明白本朝的国势不如汉唐，但认为本朝的家法比汉唐强。宋人会说，祖宗创法立制，为万世法，但宋朝家法的由来，事实上与前代的脉络是无法切割的。
澎湃新闻：陶晋生《宋辽关系史研究》中也谈到了类似的矛盾，一方面宋人觉得汉唐太强大；另一方面他们也说，这种开疆拓土上的强大，并不如我们专心于内部稳定和关心民生来的实际。司马光在《资治通鉴》中，评价汉唐时就时时流露出这种态度。
邓小南：就当时的统治者而言，理念总是要服从于现实，服从于整体的政治环境。尽管有矛盾有挣扎，但不管怎样，面对的现实问题仍然是宋代君臣作出选择时的首要出发点。
并不赞成说宋代是士大夫的“黄金时代”
澎湃新闻：你也谈到了“士大夫治天下”的问题，余英时谈过之后，很多人把这个问题作为宋代一个非常明显的标签，不仅是史学界，公众的印象也是士大夫的地位是空前提高的，但在宋代开始之初，却废掉了前代宰相可以坐着和皇帝议事的传统。应该如何看待这个问题？
邓小南：这个问题不宜简单化。首先，帝制时期都是专制时期，但专制的方式是不同的，程度也有区别。相比之下，宋代的整体氛围比较宽松，士大夫发言的自由度比其他时期要宽，在一些时期内，也确实主导着国是。不过，一般而言，士大夫附着于王朝和统治阶级，所以虽然他们可能引导时代的潮流，却不意味着他们都是独立的思想者。另外，在那样的一个时代里，还是有很多不正常的时期，宋代并不是没有针对士大夫的狱案或整肃，比如乌台诗案、元祐党籍、庆元党禁，所以我并不赞成说宋代是士大夫的“黄金时代”。有的老师提醒说，大众史学在一定程度上需要简明醒目，如果学术的咬文嚼字过于复杂，可能不便于知识的普及；只要不出格，稍许笼统的提法也是可以的。从这个角度来看，当然也可以说宋代是士大夫政治。
还有一点要注意的，你说“废坐论”了，不是对士大夫不尊重了吗？实际上，在宋代，“士大夫”分为两种类别，一类是行政官员，一类是文学之士；宰相等行政官员前殿奏事都是立奏，而后殿从容议事则会赐坐；而皇帝经筵中的老师、备顾问备咨询的馆阁之士，通常是要赐座、赐茶汤等，是相当尊崇的。宋初以来宰相不赐坐，与当时事事请示、职事鞅掌有关，不能简单地说宰相站着奏事就是士大夫地位下降了。
澎湃新闻：文彦博当时说“共治天下”，是宋神宗问他改革变法让士大夫很不高兴，但对于百姓有什么不便呢？他于是说“为与士大夫治天下，非与百姓治天下”，显然是把士大夫与百姓作为对立面来表述的。但宋代士大夫中另有一种声音，就是范仲淹的“以天下为己任”，认为士大夫应该是为生民立命，为百姓代言。哪一个是主流呢？
邓小南：宋代士大夫的天下观，有其积极的一面。范仲淹的“忧乐”观，不仅是他个人的高尚情操。比如说张载著名的“横渠四句教”（为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平），还有南宋的监察御史方庭实会义正辞严地对高宗说：天下者，中国之天下，祖宗之天下，群臣万姓三军之天下，非陛下之天下。如此堂堂正正、理直气壮，让我们看到当时人对天下国家有着强烈的责任感。
但是士大夫无疑也是有两面的，一面是积极为民请命，自视为老百姓的代言人；另一方面他们也意识到他们不是百姓，他们是治理老百姓的，国家通过科举考试把他们选拔出来，是让他们去治理天下、管理百姓的。所以文彦博冲口而出说“为与士大夫治天下，非与百姓治天下”，事实上士大夫不可能完全站在民众立场上
澎湃新闻：所以才说宋代士大夫具有多面性，是复合型官僚？
邓小南：王水照先生说宋代士大夫是集官僚、文士、学者三位于一身的复合型人才，指的是他们的资质，而不是他们的立场。他们中的代表人物，一方面学问相对淹博融贯,格局宏大；另一方面也是政治舞台上的活跃人物。
而在唐代，像李白、杜甫这样一流的文学家，在为官、治国方面没得到什么机会，难以表现。相对而言，北宋像范仲淹、欧阳修、王安石、司马光、苏轼等人，都有多方面的表现。
完全避开现实学历史不太现实
澎湃新闻：中国台湾宋史学者黄宽重先生在去年“嘉定现象”会议上谈了过去宋史研究的诸多问题，比如很多研究静态的、平面的，这与你提倡的动态研究出发点一致，是不是说这种研究视角已经得到了国际宋史学界的认可？
邓小南：这些年宋史研究的势头不错，资深学者成就厚重，同时涌现出一批优秀的中青年学者，贡献出扎实的著作，让我们看到了希望。我常想到，1980年，美国宋史学界的领军人物郝若贝来北京开会，后来曾经写过他对中国大学教育的观感，其中说在人才培养方面“看不到改善的曙光”。他这么说，我心里觉得非常受刺激。当时欧美学习宋史的博士生学汉语、进修学业，都是去日本、中国台湾，到大陆的人大多是来找材料的，比如古籍善本、考古发现等等。现在的海外学者大概不会这么说了，国内的学术成就日益受到尊重，可以说在一些方面建立了局部的优势。从这个意义上来说，宋史研究这些年是有进步的。
但就议题覆盖的广度深度而言，我觉得国内宋史研究的进展还是不够，有些研究落脚细密而缺乏器局，整体观照不足；有些议题又处理得率意稀疏。拓展材料面的努力，也不及其它断代的学者。像唐史学界，对于出土文书，对于造像碑、题记、墓志的关注程度和研究水平，远在我们之上。（澎湃新闻：地下出土的宋代材料似乎并不多）对，我们的“新史料”相对少，对于宋代研究的基本框架无法构成冲击，但像碑志、书画、族谱之类的“资料库”，也还有待充分发掘。
基本上，宋史研究大的趋势是健康的，新生力量开始成熟，成为学界“中坚”；但从目前已经做到的情况来看，又不容过分乐观。
澎湃新闻：普通大众对宋代越来越关注，从网络历史小说上就可以看出来，以前是《明朝那些事儿》，现在是《宋史风云》，说明公众的视野在转变，慢慢开始更加在意社会、文化、经济方面的贡献，而不是仅仅是推崇开拓疆土、军事强盛。
邓小南：这跟这些年很多老师各种类型的介绍宣讲有关系，像上海师大虞云国老师写了很多雅俗共赏的文章，像复旦大学的姜鹏老师、北大历史系的赵冬梅老师参与《百家讲坛》，这些对传播严肃的历史知识和理念、提高大众品位都有好处。
我们现在回头去看，好多历史关头，都面临着选择，历史留下来的面貌，正是一系列选择构成的结果。像澶渊之盟，当时的选择并不是唯一的。历史上不一定是有了一就一定有二，有了二就有三，如果都是这样一二三下来，那么研究历史就没有任何意义了，反正就是一条路。正是因为有很多可能性，所以对历史上曾经发生过的事，才有必要回过头去观察，当时如何选择，动因何在。许多选择并非唯一合理，很多情况下甚至是不合理的。比如南宋时，对蒙古的局面并不是绝对被动的，后来一系列政策选择的失误，导致最后谁上台都无可挽救。各种成功的、惨痛的经历的积淀与反思，应该增进后人的智慧，在历史的关键时期理智清醒地做出选择。
宋代很多问题其实是在整体的战略格局和政策应对方式。宋王朝是“稳定至上”的时期，一切都要服从于帝国“长治久安”的原则。当然其他王朝也都有这样的意识，但宋代因为周边的压力，所以内政格外小心，对稳定的焦虑和对稳定投注的关切，比前后王朝都更加强烈。现在我们也注意到，历史上很多情形是类似的，内在的渊源和思维模式接近。像你说的，想完全避开现实学历史是不太现实的。有一些东西，经历过波折与反复，再度回首，你会有相对淡定的观察者的眼光和洞察力，让你更为清醒，可以观察到更多侧面和更加实质性的问题。这种眼光需要阅历支撑，政治史更需要有经验的积累，需要敏锐的观察力和直觉。
