一、我搞历史学的特殊经历
问：刘老师，您是史学工作者中少有的女性学者，而且在您70岁以后，依然非常活跃，成果丰硕。这些年您在明史、社会史、社会文化史方面一直都走在学术的前沿，有许多新的见解和成果。我们今天想请您先谈一谈您是怎样走入史学研究这一领域的？
答：我搞历史的路子可能与其他学者不同，我在大学学的是物理专业，后来因生病，又改读历史。1960年毕业后到社科院院部主要是从事秘书、编辑和组织工作。一直到1975年才调到近代史所。我开始做研究工作时已经30多岁了，跟当时来院工作的大学毕业生处在同一个起跑线上。当我放弃有可能升迁官员的机会，来到研究所坐冷板凳，以近中年之身与小青年站在同一起跑线，免不了被人投以怪怪的眼光。然而，至今我仍然庆幸这一选择。
我从事史学工作起步比较迟，但我的目的很明确。我在上大学时学的是近代史专业，但我到所里来时主要是搞明史。因为我认为在中国历史上，明朝是个很特殊的朝代，这种特殊性表现在它的现实性非常强。抗战时吴晗等一批人搞明史，张学良在退隐以后也是搞明史，就是因为明史能够呼应起现实感，甚至比清末还要强。我就是从对明史的研究中逐渐引申到文化史的。
问：您的经历确实有点特殊。您是大学历史专业毕业的，但又在很长的时间内做学术行政方面的工作，这个经历对您有什么影响？
答：这个经历不同于一般从事学术研究的学者。从我进入研究所以后，就有人认为我是学院派；也有人把我归入另类。说是学院派的，是因为我从1960年复旦大学毕业后就分配到中国科学院哲学社会科学部工作，那是现在中国社会科学院的前身。多年来耳濡目染，所言所思，莫不与学术有关，沾染学院气，也算顺理成章；说我是另类的，是因为我曾在部领导的手下做过十多年的学术秘书工作，那在稳坐书斋的人看来，自不是正宗。
研究工作有可能给我提供一个独立思考的园地，能在这园地自由驰骋，是我多年的梦。但那是一个没有自我的时代，服从分配几乎是学子的天职，领导指哪，我向哪，从没有越职非分之想。当一个缧丝钉高于一切，自然要高于自己的遐想。
应该感谢"文革"，这虽然是一场浩劫，但却使我茅塞顿开，我从政治思想的反思中，找回了自我。虽然它姗姗来迟，却是由我自己作主，真正属于我自觉自愿的第一选择。从此我给自己立下一个座右铭："坐集千古之智，以善取为乐；不法前人后尘，辟蹊径求知。"
这一选择也给我带来因缘际会。1979年，我发表了第一篇论文《论东林党的兴亡》。两个月后，一次接待日本著名学者、京都大学小野和子教授。在机场初次见面，连寒喧还没有来得及，她突然鞠了一躬对我说: "你的大作拜读了，我不同意你的看法! " 她的坦率、真诚令我非常感动，连在旁的刘大年先生也惊叹日本学者对中国学术界的情况了解得如此之快。
"嘤其鸣矣，求其友声。"当一种看法得到附和固然高兴，有不同音调也是一种愉快，尤其是争辩后的思考，往往有出其不意的长进，我与小野先生就因为有不同见解成为挚友，交往二十五年。也是这篇文章使我体会到老一代学者的宽容大度，在这文章中我指名批评了学界的泰斗侯外庐先生的一种论点，当他看到文章后，不仅没有质难，还向历史所林甘泉所长表示希望调我到他麾下工作，这对我一个半途出家的研究者来说，是一个莫大的鼓励。
问：您虽然说是半途出家，但您一进入学术研究领域就一炮打响了。
答：我的学术行程也并不是那样平坦。当我进入研究角色以后，对传统的培养史学人才的方法产生了质疑，并写成《略论史学工作者的智力结构》一文，就遭到有关历史研究杂志的退稿，虽然后来在《哲学研究》上作为重点文章刊载，并受到了钱学森先生的推崇，为此《理论信息》报还曾对我做过专访，然而不能在本专业杂志上发表，也是一种遗憾。像这类嗑嗑碰碰的事说不上是喜忧悲欢，它却丰富了我的人生体验。
问：当时您为什么要写这篇文章呢？
答：我做学术秘书这一阶段的工作对我的研究很有好处，因为那时我参加了一些调查，调查的结果对我有很大的启发。1985年，便发表了《略论史学工作者的智力结构》这篇文章。后来钱学森同志读到这篇文章，认为提出了一个学术界的大问题，就是搞社会科学的人怎样合理地调整自己的智力结构。当时有一个情况，在1983、1984年前后社会上流传一句话：解放了的文学，活跃的哲学，繁荣的经济学，沉默的史学。"史学危机"的观点已经出现了，学历史的人员减少了，研究的课题陈旧。现在的社会史、社会生活史、社会文化史的研究使学术界活跃多了，史学的路子也变宽了。过去史学在中国的地位非常显赫，史学成了"资政"的重要工具。长期的小农社会，特别重视经验，所以中国史学也特别发达。古希腊把哲学看成是最高成就，中国则偏重史学。现在史学不可能有这样的位置。史学是向后看，而现在很多学科是向前看，向左右看，这不是历史一门学科可以解决的问题。人们需要史学，是为了要了解当时的背景、国情、民心等方面的情况。史学出现了今天的问题，不是完全由于市场经济的原因，而是由于史学的功能发生了变化。这样，对史学工作者便提出了如何适应形势变化的问题，所以我才写了这篇文章。
问：您回到学术研究这领域中来，应该说是"归队"了。那么您的专业领域是如何选择的呢？
答：说实话，对于研究工作我并没有作为职业，主要还是兴趣的驱使，兴致所至，所以论题经常会有转移，文章一旦出手，该说的话说完了，也许又被另一个问题所吸引。虽然多年来热热闹闹的成果大多属于社会文化史领域，但萦绕在心底，挥之不去的却还是对明史的思考，这不仅是我参加研究工作的起点，更重要的是晚明历史本身所具有的魅力。封建王朝发展到晚明有可能成为中国历史的转折，却又未能走向转折，它澎湃的思潮，变幻的风云，构成列代末世王朝从未出现的奇景异观，给今人留下说不尽的悬念和思考，这有永远的吸引力，也会成为我学术生命的归宿。
问：但是您对明史的研究与传统的明史研究还是不同，您还是从社会文化的角度来关注明史的吧？
答：是的。在对晚明的文化人的研究中，人们都很重视黄宗羲，但当时他的《明夷待访录》根本就没有流传，只是到清末才发现。我觉得"思潮"必须有一定的群众性，如果思想只是在少数精英的头脑中，是不能算思潮的。侯外庐在他的《中国早期启蒙思想史》中最早发现了异端思想，这有点走西方的套路。他只注意了精英的思想，我则提出了另一方面的问题，既然他的书没有流传，究竟有没有这种思潮？我就查阅了很多野史的材料，包括民歌、戏曲、俚语等属于民间文化的东西。这时我才真正发现了这种思潮是存在的。原来搞思想史的人都没有注意到这一点。有的民歌从秦皇、汉武起一个个地骂，一直骂到朱元璋。嘉靖皇帝刚死，就有骂嘉靖的戏曲出台。当时的"吴歌"，老人、小孩都会唱。还有谜语、谚语、也有不少调侃、挖苦皇帝的内容，这都是活生生的民众思潮，可研究者为什么看不到呢？过去的政治史都是精英人物的历史，普通群众是参与不了的。但文化史、思想史不同，它不仅要注意精英思想，更要重视社会思想。这样一考虑研究的路子就宽广得很。很多精彩的东西如有的认为"崇高尽独夫"，非君是合于"礼"等等。唐甄说，"势尊自蔽"，这近似于现代的"绝对权力，绝对腐败"。民众思想中也有张扬个性的思想。有的民歌中自称武则天再世，男的可以讨小老婆，我也可以讨小老公。而对社会冲击力最大的是政治伦理的反叛，海瑞骂皇帝很有名，其实比海瑞骂皇帝还厉害的多的是。海瑞是带着棺材去骂，到万历时对骂皇帝的事就根本不管了。当时有所谓"披鳞君子"一说，谁能顶着干，谁的威信就高，讲皇帝"酒、色、财、气"四毒俱全的人并没有被抓起来。我在万历的留中奏疏中找出一百多份骂皇帝的材料，而这些骂皇帝的人，都没什么坏结果。为什么会造成这种现象有它的原因。一般认为明朝是极端专制的皇权，而到后期的统治又极度衰弱、涣散，六部中只有一个部有尚书，首辅衙门竟关起门来没人办公。
问：我理解您的观点是认为，研究思想史不能仅仅研究精英的思想，更要研究社会民众的思想。那么您对明史的研究抓些什么课题呢？
答：我研究明史的第一篇文章是写东林党的，就是在这篇文章里提出了和侯外庐先生不同的意见。他认为东林党人是"现代自由主义者的先辈"，资本主义萌芽势力的代表，而我却认为东林党不能算是进步思潮的代表。后来 ，侯外庐看到了，要调我到他那里去。
接着，我又研究了万历时的民变。学术界历来把它当做"市民运动"。我调查了四十多次民变，发现领导这些民变的都是官僚士大夫，虽然也有少数是手工工人领导的，如葛贤，但我调查到最大的民变并不是产生资本主义萌芽的地方，而是在云南、陕西，这些地方没有资本主义萌芽。我就产生了疑问：究竟民变与资本主义萌芽有没有关系？后来我发表了这方面的文章，老一辈明史专家王毓铨同意我的观点，并著文推荐了这篇文章。民变究竟是什么性质？我认为它是属于封建性的群众运动，是一种法定权力与法外特权的斗争。这个文章后来被收到资本主义萌芽讨论集，并被介绍到日本。在此以前，还没有人为民变重新定位的。这篇文章发表以后，没有收到不同意见，因为我都是让事实去说话的。民变的发生没有和农民起义结合起来，并不是阶级矛盾的反映。万历皇帝组织太监在地方建立中使衙门，这就与法定的权力系统发生矛盾，这是历史上没有过的。中使衙门要征税，国家原来的财政制度，是从税收中提取一定的"金花银"给皇帝用，他觉得不够花，就派出中使。但地方官员觉得是太监来抢他们的税收，地方官与太监的矛盾尖锐了。太监打击地方官，引起很多地方官发动民变对抗。研究"市民运动"的人不看这些材料，其实当时手工工人领导的民变比地方官领导的妥协性还要强。
建国以来的史学研究，就是按照苏联的模式，从一个既定的框框出发，查证材料。对市民运动几乎是众口一词，都认为是资本主义萌芽。我并不是否定启蒙，但中国的启蒙有中国的特点和方式。
二、我的社会文化史研究
问：上世纪80年代，社会史和文化史逐步成为学术界的热点，这期间您提出社会文化史的概念和研究方向的问题，也作了具体研究。这方面您是如何作的呢？
答：文化史是经历多年中断后才复兴的，当我进入这个领域后，自然对文化的关注就多了，这就要求提出关于这个学科的想法。我觉得要改写中国的思想史，这是我搞文化史研究的想法之一。2000年我写了一篇文章叫《公众人物与中国思想史研究》。这是一篇论纲，也是讲思想史研究的。我认为，古代史研究也要注意公众人物。钱玄同在给胡适的一封信中曾提出，明清时代影响中国最大的是两个人，一个是孔夫子，一个是关羽--关老爷。有些"愚夫"可能不知道孔夫子，但没有不知道关老爷的。匡亚明主张研究中国思想史列出的名单就有关羽，但这也引起了争议。
问：这里您所说的"公众人物"是指什么？
答：我觉得封建社会的公众人物，就是社会的上层、下层都推崇的人物。这在中国有两类，一是"清官"，一是"义士"。这样的人物有他的永久性、神圣性。关公、包拯，永远存在于人们的头脑中，已经成为思想符号，具有全民性。中国社会是一个礼俗的社会，是以礼代法的。礼治是人治不是法治，法外特权就造成了清官现象。清官虽然只是理想化的形象，但是百姓是永远需要的，包括今天，清官戏也特别受欢迎，因为还没有健全的法治，到法治社会，清官的作用就会降低。义士也是中国老百姓很需要的。上层的道德，也会社会化到民间。有一本《游民与中国文化》的书，李慎之写了序言，叫《发现另一个中国》，说明该书是专讲下层社会的。下层社会的思想是另外一种路数，与主流社会的思想有所不同，在他们的人际关系中有时并不讲"仁孝"。关羽不是思想家，但后来他变成思想符号，很多东西已不是他本身具有的，而是社会附加给他的。孔子研究也是如此。有真孔子和假孔子，真孔子是春秋时代的孔子，假孔子是明清时代的孔子。假孔子可以研究，假关公为什么不能研究呢？国外研究思想史也把伊利亚特和奥德赛这种半真半假的神话传说作为研究对象，因为它代表当时人的思想。那么研究个人的思想，除了本人的东西外，时代附加给他的东西，应不应该属于研究的对象？我觉得是应该的。我们现在的思想史是很单薄的，所以主张把公众人物引入中国思想史的研究。我们不仅是给个人写传记，
还要研究"关羽现象"、"关羽崇拜"。"包公崇拜"从明清以来，到现在依然存在。为什么对于这种活的思想无动于衷呢？这些想法是具有挑战性的。
问：确实您的观点非常独特，非常大胆！
答：我用"世俗理性"的概念来概括士大夫教化民众的观念，把精英的理念推向民众的日常生活，中国是礼俗社会，以礼化俗是精英文化社会化的过程。顾炎武讲的"天下兴亡，匹夫有责"，有强烈的文化使命感，如果把它理解为国家的使命不太确切。顾炎武在这句话的前面说，国家兴亡是"食肉"者的事，也就是统治者的事情。天下是文化，国家亡，天下不一定亡；天下亡，即文化亡了，国家就一定会亡。明代有许多理学家，人们说他们是伪君子，这是反映他们的另外一面。其实明代的许多士大夫并不是只顾上层，他们还是注意反映世俗的心理的。到我们这一代为什么就不能注意这方面呢？
问：如果思想史要注意到您所说的"世俗理性"，那对思想史的体系来说要发生很大改变的。
答：确实如此。我有一个基本看法，就是中国思想史应该重写。写成什么样子呢？中国是个礼俗社会，具有礼俗文化。礼俗文化就一定要带"俗"，对"俗"要进行研究。我曾和李泽厚交换过意见，他认为"生活是个本源"，我说，你从哲学方面提出问题，我要从历史方面去说明。我在写晚明城市风尚变迁的文章中，谈到消费生活的启动引发伦理道德观念的变迁等问题，研究上层社会通过哪些渠道来改变民情风尚。我曾发表《思想史要从生活领域发掘新资源》的文章，算是一家之见吧，我希望能够多提出一点不同意见，多一点争论，这样才能把问题深入下去。
问：您觉得社会文化史的研究对当代中国史学的冲击主要体现在哪几方面？
答：一是社会文化史使史学发展更贴近社会，贴近民众的生活，这是史学发展的方向，这与我对史学功能的看法是一样的。史学功能应该是教育的功能，包括知识教育、素质教育，也包括给人以智慧。未来社会是一个智能竞争的社会。智能怎么开发？把历史只看成是为领导提供资政的东西我看没有多大前途，但作为对民众的教育它会有很大的功能。现代化的发展，必然会对一些传统的学科造成新陈代谢。历史应该在未来社会的智能竞争中发挥作用。朱维铮说，你这课题可以为历史学家找到饭吃。毕竟它可以为史学工作者找一条路，像传统的对太平天国的研究快走到尽头了，再在老问题上去炒已经不行了，需要开辟一些新的路子、新视点，如研究社会风尚、社会心理。沈从文的中国服饰史，研究了每个时代人们穿什么，但是没有解释为什么这样穿。康熙皇帝很喜欢西方科学，彼得大帝也是如此。但康熙把那些西方仪器都变成了礼器，成为纯个人的爱好；而彼得大帝却把西方的先进仪器、技术推向社会。
我觉得，从这种社会文化现象来看可以解释许多历史问题。比如说中国封建社会为什么这么长？一般都是从经济、地理环境方面去解释，但也可从另一个角度去考虑。中国封建社会统治阶级的思想，一贯到底，融入民众的生活方式，这是礼俗社会的一大特色。它是通过什么渠道，怎样广布全社会？中国士大夫有这种使命感，他要把这些思想一直贯彻下去。历史学家应该去解释很多历史问题，解释了这些东西就会有很多智慧在里面。解释是有困难的，也有时会解释错，但这都不妨碍你以科学的精神去探索，用一种准确、无误的知识去说明。
有人问我是否受到年鉴学派的影响？为什么有些新看法一定是来之外国呢？！我恰恰是从本土出发得出的结论，要说有相似之处，那只能说是历史有普世现象。中华民族的历史资源非常丰富，只要有一个开放的思想，把眼睛向下看，我们也会形成自己的学派。我国的礼俗文化有丰富的文化底蕴，这是中国独特的文化观念。研究工作不光是受外面的影响，本土研究也可以影响外面。
三、历史出智慧
问：您是从明史研究走入文化史研究，进而深入到社会文化史的建设。在这中间您结合有关调查对史学工作者的素养、史学功能及其学科地位等史学理论的问题进行了探讨。关于史学理论方面的问题很多，您为什么要提出史学工作者的智力结构的问题呢？
答：我从明史研究中，感到史学理论的重要性。我搞史学理论是在80年代初期。在人们谈论史学危机的时候，我认为史学工作者应该反思自己，于是花了一年的时间，把史学史摸了一下。我觉得传统的治史方法对史学工作者的思维方式有很大的影响。所以写了《略论史学工作者的智力结构》这篇文章，也是有感而发。在研究所里，像范老就主张史学家应该成为百科全书，像字典一样。我很尊重范老，但这个观点我不能同意。如果要求史学家人人像字典，人就工具化了，削弱了研究的能动性。我认为，研究能力就是掌握和运用知识的能力，对史学工作者来说，主要表现为对史料的选择、判断、推理、概括和说明的过程。这是包括记忆力、思维力、创造力和表现力的综合智能，所谓智力结构就是这几方面的有机组合。
林甘泉先生在历史所里也推荐了我的这篇文章，说是代表了年轻一代史学工作者的思想。其实问题很简单，为什么过去不能发现？一方面有偏重阶级斗争的影响，另一方面存在着因循的传统，后辈人只是跟着前辈人走，只是去进行考证和补充。史学人才有两种：一种是开拓性人才，一种是建设性人才。现在大量的人才是建设性的人才，但是必须有开拓性的人才提出课题。这是我借用爱因斯坦关于自然科学的说法，其实任何学科都是需要的。史学研究需要进行开拓，史学工作者要从自身去进行思考，不要只考虑市场的影响。
再有，我以前在社科院工作时的领导刘导生曾叫我去各研究所去调查科研成果。我发现，在同样的条件下，有的地方一年成果很多，有的地方一年只有一、二篇没有影响文章。全国历史系第一批博士是谭其骧教授的博士生周振鹤、葛剑雄，我曾去访问过他们，他俩都不是历史系的本科生，是学自然科学的，按传统的看法都是改了行的，但在不长的时间就脱颖而出，成为同行中的佼佼者。在改革开放初期中国社会科学院文学所和政治学所的所长，一是编辑出身，一是学物理的，他们都以骄人的研究成果，成为最年青的学科领头人，这是活生生的例子。研究室也需要优化智力结构，我觉得培养得最好的是侯外庐的写作班子，他有最佳的组合：李学勤最熟悉史料典籍，张岂之特别能写，杨超熟悉经典著作，何兆武精通外国史学，林英最善于把关。集体协作就要有集体智力的最佳组合。60年代初我通过调查，就有了史学工作如何配置智力结构的想法，那时我是局外人，现在有了研究的切身体会。这就是我从搞明史到搞史学理论的原因。
问：实际上您的这些想法在60年代就已经萌生了，只是到了80年代时才提出来。
答：当然80年代的情况与60年代又有所不同。80年代，人们经常谈史学危机问题，我觉得危机有三种情况：资源枯竭是危机，市场萧条是危机，人才断层也是危机。现在从史学的情况来看，资源、市场都不是问题，留不住人倒是个问题。台湾的辅仁大学，这是一个私立大学，但在他们的哲学系，本科生、硕士生、博士生加起来有一千多人，我感到很吃惊。台湾搞了一个人格整合教育，花了大约40亿人民币投资这件事。从小学生、中学生开始，请哲学家讲人的精神生活，请社会学家讲人的社会生活，请文学家讲人的文学素养，请经济学家讲人的物质生活。就是强调从小学生开始，就要全面注意人的物质需求、精神需求、文学素养等方面，促使人全面发展。所以文科人才需求量很大，毕业后可以分配到中小学去，这是一个很大的前景。其实人文学科有很大的用武之地，搞社会科学的人比较注重价值理性，不像搞自然科学的人只注重工具理性，有些自然科学家人文素质不高。将来最可怕的是人的素质差，只有物质要求、没有精神要求的人不是一个完整的人。
我觉得按照现代化的要求，历史学应该重新定位，不能像封建时代的历史学，也不能像"文革"时期的历史学，不能把历史学变成政治的奴婢。在现代化的社会中，一些学科的位置必然会发生变化。像信息学的位置，过去就是搞学术动态，并没有那么重要，而今天信息像潮水一般涌来，信息学就显得重要了。
问："历史学应该重新定位"，这个提法很好。那么您觉得应该如何为历史学定位呢？
答：今天，史学的功能在不断变化。我曾写过一篇文章叫《历史出智慧》，这是针对着严中平先生在70年代在《红旗》杂志上发表的一篇文章叫《历史出科学》。严先生是我非常敬重的师辈，我经常同他讨论学术问题，但在这个问题上我不同意他的意见。我觉得科学的东西是需要反复验证的，但是历史是不能验证的，它还是属于人文学科。凡是认定史学是一门科学的人，主要是认为史学能总结社会发展规律。规律是对必然性的认识，必然性是客观存在的，不以人的意志为转移的，就像自然科学规律一样，可以重复，可以预测，从而可以指导未来，所以才称为科学。但对历史学来说就有两个问题：一是历史常常受到偶然性的挑战，使它不能按照既定的规律发展；二是科学是对未来的探索活动，科学研究的成果是可以验证的，所以它才能转化为技术，转化为改造世界的力量，而历史是永远不能验证的。历史活动离不开人的参与，这是极其丰富和复杂的精神活动和社会行为的表现。历史能给人智慧，这种智慧也具有普世性的规则。但你要把规律神圣化，当成是放之四海而皆准的东西就不行了。历史学无限崇拜必然性，但不要把它神圣化。一神圣化就绝对化了。历史人物和事变有它的偶然性，过去把偶然性只是看成必然性的陪衬。说历史出科学，就是由于历史学探讨规律。但历史越发展，我们就越可以看出历史规律的有限性，没有放之四海而皆准的规律。历史中有些极为相似的东西，第一次出现可能是喜剧，再次出现可能就是悲剧或闹剧了，相似而不相同。所以历史不是不可捕捉，但规律是有限的。必然性的重要性可以强调，但必然性不能神圣化。所以，历史最现实的就是给人智慧，这种智慧就包括对规律的掌握。
总之，我认为历史不能出科学，只能出智慧，称历史学为历史学科而非历史科学要更切合实际。但已经习惯的称呼也无妨照旧，只是在研究者心目中这是有限定意义的，如果明确表白的话，我想历史学是经验性的知识。因为是经验性的，自不乏有一定的规则可参照，所以也有科学的因素，但又由于这是经验性的，对后人可能有参照性、启示性并不具有指导全局的作用。这也是作为人文学科的科学观念与自然科学的最大差异。
问：我在《思想者不老》这本随笔集中看到了您的这篇文章，我发现您对于历史学定位的观点和何兆武先生的观点比较接近？
答：是的。我看到何兆武先生的一些文章，对我很有启发，我也给他写过信，阐述我的观点。他向我推荐李泽厚《叩问历史，掩卷太息》一文，对我深有打动，我在撰写《光明日报》的一篇约稿时，也把这一句话写进了内容，也算是我对他感慨的一种理解。我看到他的《对历史学的反思》一文，同样引起强烈的共鸣，我也有与他相似的想法，在我还不能明晰表达的时候，看到他这样明确而雄辩的论证，对我很有启发。
当初我对严中平先生的《历史出科学》一文的提法有些异议，当时还想不明白，却一直在我心中存疑。后来在我为《中华智慧集萃丛书》撰写序言的时候，又冒出了对这一问题的思索，自以为逐渐清晰，便以《历史出智慧》的命题表述了我的态度。由于故人已仙去，不忍就此再与之讨论，况且序言也不容对此多加议论，所以对此只能浅尝辄止，主要是正面阐述对历史智慧的看法。在我心目中无疑的是认为，历史不能出科学，只能出智慧。
前面我已经说了，我是主张把历史学称为历史学科而非历史科学更切合实际，但已经习惯的称呼也无妨照旧，只是在研究者心目中这是有限定意义的。如果明确表白的话，我想历史学是经验性的知识，因为是经验性的，自不乏有一定的规则可参照，所以也有科学的因素，但由于这是经验性的，对后人有参照性、启示性但不一定就是指导作用。这也是作为人文学科的科学性观念与自然科学的最大差异。自然科学是实验科学，其中也要参照经验，但作为经验性的历史知识永远不能实验。对于不能重复、不能验证、不能假设的学科，何以能成为科学? 有关历史学是不是科学的争议不会停息。因为研究对象的不同永远存在，这也不必求同，但要为自己的主张立说。
历史不能出科学，却能出智慧，这也就是我想用历史出智慧来代替历史出科学的本意。智慧是一种对经验的感悟、体认和敏感，对提高文化素质永远不会过时，而且常用常新，所以把史学作为科学，则史学亡，把史学作为智慧，
则万世不竭，这是我极而言之的一种看法。
我和何兆武先生说，我近四十岁才开始研究工作，到了退休年龄方才感到进入角色，所幸精力还好，也想把我的想法写出来，不过时不待人了。我一生最大的憾事是没有能到学校中去做教师，那是一个能激发灵感和富有朝气的地方，我很羡慕他终于有了这样的选择。
问：您在文章中提出现在国内的史学研究有三个明显的不足，即过于重视阶级因素，忽略非阶级的因素；明显区分物质、精神两部分，缺乏综合的研究；着重分析历史事物是进步的还是反动的。近20年来，通过社会史、文化史的研究，这种状况是否有所改变呢？
答：我觉得这些年史学在这些方面进步很大。比如阶级斗争为纲的问题，90年出版社邀我主编《百年变迁》时，就其以现代化进程为主线的指导思想问题征求老一辈学者的意见，有的学者就不同意。不久，像胡绳这样的老一辈学者也说，现代化也是个重要思路。对划分物质、精神也就是经济基础和上层建筑这一点来说，还仅仅是起步，还没有找到一个方法能够把物质和精神综合在一起来研究。我认为，对文化问题，要作社会阐述；对社会问题，要作文化研究。这样能不能很好地解决二者脱离的问题，还很难说。关于第三个问题，现在史学研究逐渐变得客观一些了，但里面也有问题。比如对历史上缠足的看法，就出现了另外一种现象。缠足肯定是一个不合理的社会现象，但这几年有文章认为，缠足痛苦，禁止缠足更痛苦，这是一种"意淫"，是一种境界。这种爱憎是不合理的。缠足残害妇女的体质，造成体质的劣化，赞赏缠足是男子中心主义的观点。日本受中国文化影响很深，他们从中国学了很多东西，但不学中国的太监和小脚。全世界中国人口最多，那么多小脚，肯定是丑陋事情。对这个问题应由思想家和社会学家来研究说明。
问：您认为历史学内部有科学和人文的两种性质，您力图把历史中"心"和"物"这两种复杂的关系给他们统一的呈现出来，我觉得这是做史学工作的一个宗旨，应该把史学的工作深入到社会、到下层，但是现在的社会史、文化史研究没有达到这个地步，只是对过去人们所不重视的问题的一种描述。
答：历史研究要"求真"，也要"求解"，不仅要告诉人们是什么，还要告诉人们为什么，这就是历史学的教育功能。秦始皇研究二千年了，还可以不断研究下去，因为有它时代的意义、时代的解释。这是历史研究的魅力所在。现在史学工作者要进行跨学科的研究，你不进行跨学科研究，人家会跨到你这来。《游民与中国文化》就是文学所王学泰写的，而这应该是搞历史的人做的。最早写中国近代科学为什么落后的文章，搞历史的人没有参加，是搞自然科学的人写的。我觉得这很奇怪，研究历史的也应该研究物质史，但搞近代史的人不仅不研究，而且没有人提出这个问题。游民问题应该是搞社会史的人写的，但搞历史的人只是描述现象，不作解释。这也与历史学的研究方式和人才培养方式有关。我们搞历史的人，往往囿于一隅，范围非常狭窄。跨学科研究是一个趋势。在《略论史学工作者的智力结构》一文中我就提出，将来史学出成果，主要是在史学的边界地区。现在科学的发展是一体化的，你研究历史也需要有自然科学的意识。要注意质的变化，也要注意量的变化。历史学家不能只有传统的东西，也要吸收新的意识。现在很多描述性的书重复出版不少，只是再现过去已经不能满足现代人的知识要求了。古代人只是"法祖"，知道祖先怎么做就可以了，现代人不行。这就需要史学家有社会史、思想史、文化史等各种的背景知识才能解释历史中的为什么。
问：我们看到一些写得不错的社会文化史文章，如研究江南的澡堂、扬州的妓女现象等，材料很扎实，人们感到很有意思，但是有点"等而下之"的感觉。您认为为什么会出现这种现象，是否与史学工作者没有更好的学科手段有关系？
答：这种现象我也考虑过，如顾颉刚先生研究民俗史，研究孟姜女的故事，这个研究是很有价值的。他研究出孟姜女的传说在秦始皇以前就有了，被人附会在秦始皇的头上。他运用文字学、音韵学、历史地理、社会学等知识和方法理清了孟姜女故事的由来和发展。但遗憾的是他只作了第一步，没有作第二步。秦始皇的统治从历史学的角度讲是给予肯定的，但是在他的旁边出现一个孟姜女，就意味着对他的暴政的控诉，表现了老百姓反对秦始皇的心态，这也反映了民众的评价往往与历史学家的评价不同。进一步说，历史评价与道德评价也是二律背反。如果顾颉刚是个思想家的话，他应该对这个问题加以说明，可惜，他只是个学问家，有那么典型的例子，没有提出深刻的思想。而这个问题是后来李泽厚引进康德的命题提出的。我觉得我们搞史学理论的不要自我陶醉，我们有很多史学理论的问题没有解决。历史出智慧，应该出一些命题，有了命题就有意义了。顾颉刚先生为什么话到嘴边没有把话说出来，是因为他没把这问题联系起来。诸如此类的问题还很多。
五、对晚明史的钟爱
问：最近看到您新出版的几部著作都是关于晚明史的，如《晚明史论》、《张居正评传》和最近新出版的《改革家是怎样炼成的--就时宰相张居正》，这是不是意味着您从对社会文化史的研究又回到了对明史的研究？
答：2006年我应北京读书人VIP俱乐部的邀请，开讲了"重识明史"的系列讲座，这可以说是我"回归"明史的一个标志吧！那本《张居正评传》也是在这时由南京大学出版社出版的。其实，写《张居正评传》是在二十年前由南京大学思想家研究中心约的稿，这期间由于我的研究工作重点转向社会文化史，所以一直没能践约。但是，萦绕在我心底的是挥之不去的对明史的思考，因为这不仅是我研究工作的起点，更重要的是晚明历史本身所具有的魅力。
十六、七世纪之交，正是世界开始走向现代化之际，晚明也很有可能成为中国历史发展的转折。这不仅表现在经济上已经出现了新的成分，还表现在文化上涌现出与传统相叛离的因素，沉睡的中国这时已经不由自主地站到了资本主义激流的边缘，但是又没有能跨出这一步，走向新世纪。在这个王朝的末世出现了许多从未有过的奇观异景，给今人留下了说不尽的悬念和思考，这些对我是具有永远的吸引力的。特别是近两年来，传媒和出版物中也出现了一股"明史热"，这就促使明史研究从书斋走向了大众，这可以说是一百多年来中国人明史情结的又一次演绎。我也是在这个背景下，回到二十年前的允诺，完成了《张居正评传》的写作。
问：在对晚明的历史研究中，您为什么要花力气写张居正呢？
答：我最近出的这本关于张居正的书是把他作为一个改革家来写的。我在《改革家是怎样炼成的》这本书的序言里提出，"改革家重在身后的评价" 的观点。由于改革家素来是以政绩为评判的依据的，政绩应该产生在当朝，为什么我要提出改革家的评价重在身后，而不在当朝呢？
我们可以想一想，历史上的改革家的结局往往都很悲壮。他们为了富国强兵而立志改革，创下了丰功伟绩，但是个人的下场却都是非常惨烈的：商鞅被五马分尸，王安石在孤独中郁郁而终。连身为君王的赵武灵王为了军事改革，推行胡服骑射，却被反对派包围，活活饿死。这些显赫一时的帝王将相都挡不住反对派的反扑，又何从指望当朝对他们能有公正的评价呢？但是，张居正却是一个例外。
张居正是16世纪后期的一个载誉青史的宰相。他从寒微门第中奋起，历经科举考试，从秀才、举人、到进士，官至内阁大学士，在万历王朝初年当了十年的首辅，协助10岁的小皇帝推行新政，把衰败、混乱的明王朝治理得国富民安，史书上称他是"起衰振隳"的"就时宰相"。但是，张居正在他的事业如日中天时得病而亡，是唯一在生前改革获得成功而得以善终的改革家。可是他身后也遭遇不幸，在他病逝的同年即遭弹劾，次年尽削官秩，家产籍没，兄弟和次子被流放，全家被围困，饿死十多人，长子愤而自尽。但是，张居正死后四十年即被昭雪，崇祯年间全面平反，恢复了谥号荣衔。在《明史》上称赞他为政期间，"海内殷阜，纪纲法度莫不修明。功在社稷，日久论定，人益追思"。
值得思考的是，在张居正被诬后不久，官员、士大夫就自发地为他辩诬表冤。这里不仅有他的支持者，也有被他打击与他结怨的反对派，而且不止一两个人，而是一批人，这在中国历史上是十分罕见的现象。王安石死后，他的反对派依然追打不息，使他受谤七百年之久。而张居正身后，不仅有支持者的辩诬，还有一批反对派的追思，这是中国改革史上闻所未闻的事情，是值得人们思考的。我觉得，这种思考应该交还给大众。基于这种信念，我把书斋式的《张居正评传》改写成了大众化的读物，就是为了使大众能够参与这种思考。
问：听了您的述说可以得出这样的印象，您的学术研究历程是从明史研究深入到社会文化史的，而后又从社会文化史回到了明史。这不是一个简单的"回归"，在这样的一个反复的过程中，您对历史的思考又得到了一次升华。祝贺您的这些新著的出版。最后，感谢您的谈话，感谢您对《历史教学问题》的支持。由于篇幅所限，您提出的很多值得思考的问题还没有来得及深入讨论，让我们再找机会吧！
（邹兆辰，北京师范大学历史学院985工程教授。）
原载《历史教学问题》2008年第4期。
