采访人：张晓波（新浪网历史频道）
受访人：张永（北京大学马克思主义学院中国近现代史研究所）
民初的选举
新浪历史：张永老师好，我第一个问题是，1912年年末至1913年初国会大选的选情你怎么看？
张永：从1913年初的民初大选，到现在2013年，整整一百年了，确实也应该回顾一下。1913年的中国大选，或许是当时世界上规模最大的一个选举吧，号称4000万选民。这也是中国大陆历史上控制最少的、最自由的一次选举，当时国家处于比较分裂的状态，没有一个势力能够操控这个选举，所以相对来说各个省的选举还是相对比较自由的。在有的地方，比如说在湖南，国民党有一定的控制，其它地方可能也有，但是从全国来说没有受到真正的操控。另外选举是一个新生事物，很多政治势力，包括北洋军阀、地方军阀，还不知道去怎么控制它，所以那次选举相对来说还算一个比较开放、自由的选举。
新浪历史：这次选举结果大致如何？
张永：应该说是国民党获得了明显的胜利，选举刚结束时，在参议院，它是取得了绝对优势；在众议院，它也占微弱优势。
新浪历史：国民党大概占参议院、众议院的比重是多少？
张永：这个不容易有很精确的统计，因为当时很多人跨好几个党、很多人立场经常变化，但是从议长选举基本可以看清形势。在参议院，国民党的张继以129对77当选议长，优势非常明显；而在众议院，本来4月16日开预备会时国民党还略占优势，反对派不得不以退席来抵制，但是经过两次旗鼓相当、都没过半数的无结果选举后，在4月30日第三次选举中，国民党以248对276失败，拥袁派在半个月内拉走了大约30多国民党众议员，国民党在众议院失去了多数。
不过有一点必须提到，参议院共有274个席位，合法开会的半数是137；众议院共有596席位，合法开会的半数是298；所以无论在参议院还是众议院，多数派都没过半数，所以少数派看到形势不利时，常常集体退席，这样就没法开会了，对他们不利的法案当然也就无法通过了。
新浪历史：能简单介绍一下当时的参议院和众议院在国家权力当中，起什么样的作用？
张永：当时的制度还是模仿美国，重要问题两院都要通过。参议院是按照地区代表，无论人口多少，每个省选10名参议员，美国一个州好像是选两个参议员吧；众议院是按照人数来算的，80万个人出一个，人口多的省就选出更多众议员。
选举是分成几个层次，初选是按选区选出选举人，复选由选举人选省议员和众议员，参议员召开省议会，选出参议员。也就是说，众议员要选两次，参议员要选三次，才能选出来。
新浪历史：从这个大选的结果来看，如果当时组阁的话，国民党是不是可以组阁？
张永：选举刚结束时，基本来看还是国民党占优势，如果没有宋教仁遇刺事件，应该是国民党组阁，这个是没问题的。
新浪历史：能否组成责任内阁？
张永：我觉得是能的，起码从形式上是可以的。
新浪历史：形式上是可以的，但能成为完全国民党内阁责内阁吗？。
张永：你看什么叫完全责任了，按照当时的临时约法来讲，议会的多数党是能够组阁的，因为你要是不让它组阁的话，就通不过。临时总统是有提名权的，但需要议会通过，你要是不提名多数党领袖的话，议会多数可以把你否决掉。如果宋教仁没死的话，应该可以组阁并出任总理。
新浪历史：我问一个具体的问题，当时选取结果公布多长时间之内可以组阁？因为宋教仁是3月20号被杀的么，我没有看到组阁是不是有个期限， 赵秉钧这个政府什么时候下台，他有个过渡期
张永：印象里应该没有明确期限吧，当时中国的制度还是处于临时状态，法律是临时约法、总统是临时大总统，总理也是临时总理，一切都要等正式国会召开后，由国会制订宪法来规定国家基本制度。不过国会一召开，按理就要请多数党组阁了，因为重大政策都要经过国会批准的，如果你临时大总统不请国会多数党组阁执政，他把你所有的政策都否决，你就没法干了。
当然也不要把找责任内阁看得太重，这只是一个法律上的形式上的名词，能否掌权，大有疑问。当时中国实际上是处于分裂状态的，不是一个正常国家状态，地方上都是军事实力派在掌权，各省的都督。在中央的总统袁世凯，都是靠军队的支持掌握权力的。
新浪历史：这牵扯到另外一个问题，北洋这股力量在这次大选中基本上就没有介入进去，或者它不太懂现代选票政治，你怎么看北洋没有很好的参与这次选举？
张永：总的来说有两个原因吧，一个原因就是当时他确实也没有一个合适的渠道，因为他们都是一些军人。这些军人在正常的政治制度当中，政治地位是比较低的，所以在政治上是处于不活跃状态的。他们和政界没有太多关系，也没有太多渠道去操控这些政界人员。真正参与选举的，还是政治上比较活跃的立宪派与革命派。第二个，从主观上来讲呢，军阀又有一点自卑，又有一点自傲。自卑是说他本身是军人，涉及到现代政治，他也不是太懂。中国传统上又是文人政治，这些武夫呢还是有点自卑感的。但同时又有一些自傲，因为中国已经进入动乱年代了，军人看不起选举这些表面花样，觉得这些东西很无聊。只要动乱状态一直持续下去，文人就越来越没有力量，而武人越来越有力量，这中间是有一个变化过程的，到了1918年安福国会选举的时候，军阀就开始控制选举了。
新浪历史：我再进一步问一下，1913年是一个破裂之年，那么这一年的根源在哪里？这个根源和辛亥革命，又是什么样的一种关系？辛亥革命通过政治上的南北妥协达成的一个共和国，它以《临时约法》为基础，构建了一套政治体制，到了1913年，新生的共和国完全走向了破裂，却是在选举完成之后。在这样一种情况之下，宋教仁遇刺案，就不是一个很重要的事件，因为合法的选举已经完成，宋教仁虽然是国民党代理理事长，但是国民党还有其他人，他遇刺之后，国民党方面仍可以换人组织内阁。所以我想问，破裂的种子在哪里？
张永：破裂总的来说是一个不容易避免的事情。我们今天回过头来看，在中国这样一个专制传统很深的国家，要建立民主制是非常困难的一件事情，要在政治上活跃的多数人认可这个游戏规则，这个制度才能运行。推翻清朝并不是说大家懂得了民主、要追求民主，其实参加辛亥革命的多数人主要受反满的民族情绪所鼓动。辛亥革命推翻了旧的制度，尝试去建立新的议会制民主制，其实大多数人并没有认可这个制度，也并没有认可这个制度背后的理念和游戏规则，所以这个制度运行下去总的来说很可能会走向崩溃的。即使没有宋教仁案也会有其他的。有不同的政治势力就会有争论，而大家不服从这个民主游戏规则，没有相互尊重的态度，没有协商妥协的精神，有争论就会走向极端，就会走向破裂。
新浪历史：那么，除了人的因素——人还没有很高的民主政治觉悟之外，还有没有其他因素，在推动民国的破裂？
张永：我觉得根本问题就是人的因素。
新浪历史：有没有这样一种因素，就是民国本来是很勉强拼凑在一起的，是政治上妥协的结果，而背后却存在很强的军事对抗。军事对抗通过《临时约法》捏合到了一起，达成了勉强的妥协，它很困难地度过了1912年，到了1913年，走向破裂似乎只是什么时候爆发的问题了。
张永：这么讲是不错的。1912年辛亥革命成功确实是一个妥协的结果，各个势力都是相对独立的，而且理念也不同，通过一个妥协拼凑成一个政治结构。可能民主制度是大家都能接受的，因为当时谁想一家独大也不可能，大家也不服他。但是临时拼凑不见得就是崩溃的必然原因。
美国最开始13州联合的时候，各州都很独立，制宪会议的时候大家吵得也是一塌糊涂，也是勉强拼凑起来的。但是美国这13州遵守一个共同的理念，就是民主的理念，所以在这种理念之下，他能够形成一个相对稳定的民主制度，这个制度可以慢慢发展。
在中国独立的政治势力没有民主的理念，所以它只是一个短暂的平衡，只要一个力量大起来，它一定想去消灭其他的力量。这和美国不一样，美国一个州强大起来以后，不会想把其他州灭了、统一了，现在美国各个州都有立法权。因为美国的理念就是民主，所以它各个州之间互相尊重，共同达成一个妥协，形成这样一个共和国。中国就不一样，刚开始是一个很脆弱的、暂时的力量平衡，大家都接受了，但是大家都有专制的倾向，互不尊重、互不宽容，只要我强大了我就想去把其他的灭掉，宋教仁案只是一个导火索而已。假如是在美国出现这么一个事件的话，很可能会在法律轨道解决问题，而不会发生战争。
新浪历史：国民党通过大选夺得了组阁权，宋教仁即使遇刺，还可以有黄兴或者其他人出来。
张永：有威望的领袖还有不少，其实当时黄兴等人确实主张要从法律轨道来反袁世凯，比如说弹劾袁世凯，特别法庭啊。但是，还有很多人都不认为民主这个运行规则能够解决问题，最先推翻民主议会政治的，其实就是孙中山，他最先要起兵反袁的。但孙中山也是对的，即使国会成功弹劾袁世凯，还是没用，因为北洋军会反叛，就象1917年总理段祺瑞被总统黎元洪撤职后北洋军反叛一样，因为北洋军更不认可民主规则。
民初的政党与国会
新浪历史：我们谈一个比较专业的问题，民初政党很多，大概有多少？
张永：这个就不好说了。
新浪历史：我看张玉法做过一个统计，大概是三百四十个。
张永：这个我觉得意义不大，两三个人宣布成立一个党，在报纸上发广告，这能算一个党么。
新浪历史：两三个人发广告成立一个政党是什么时候出现的？
张永：辛亥革命胜利之后就可以。
新浪历史：当时组织政党是没有条件的？
张永：应该是没有条件的吧。
新浪历史：这些政党按照张玉法的理解，他说好多政党都是些体育社团、商会之类的。
张永：对，号称几百个政党，其实多数没什么影响，算不上真正的政党，但其实有影响大政党就那么几个。
新浪历史：你估计有几个？
张永：小政党我基本是不考虑的，我考虑在国会当中有席位的党。
新浪历史：在国会当中有席位的党有几个？
张永：当然是有变化的了，在1912年临时参议院期间，保守一点的党，比较亲近袁世凯的，比较亲政府，主要就是共和党，统一党、民主党这三个。激进一点的是同盟会、统一共和党。后来同盟会和统一共和党合并成立了国民党，并外那三个党在1913年初大选之后合并成立了进步党，所以呢，主要就是两个大党。
新浪历史：如果是按政治上态度来划分的话，也就是两大党，一个是国民党，一个是进步党。
张永：所以我觉得谈民主政治的话，谈几百个党没有意义，因为就是两个大的派系，而且阵营很分明，一个拥袁，一个反袁；一个保守一些，一个激进一些。
新浪历史：进步党是由晚清的立宪派分化出来是吧。
张永：它的核心是立宪派。
新浪历史：而国民党的核心是同盟会。
张永：可以这么说，但是它当时也搀杂了很多其他成分。
新浪历史：你认为两大政党之间在在议会当中的合作关系怎么样？
张永：他们这两个党本身很难说合作，因为国会召开之前发生了宋教仁遇刺案，矛盾已经激化了。不过总的来说，他们还是能够按照这个民主的规则来运行的。但是很不幸是，国会一召开就已经进入了一个非常状态，不是正常状态。
新浪历史：你指的这个国会是哪个国会？
张永：就是正式国会，4月份召开，1913年4月份，但是国会召开之前宋教仁在3月20日遇刺，孙中山已经要起兵反袁了。
平衡的破坏
新浪历史：1912年临时参议院议会中各党派矛盾重重，甚至导致1912年6月到8月这个内阁总理选不出来，一直到8月份孙中山和黄兴北上才选出来赵秉钧，相当于是一个妥协的结果。我的问题是，这两个党是否在政治方面太不合作了，置很多重大的事情于不顾，甚至为了政府部长的党派属性问题，就可以吵到让国家处于无政府状态。
张永：这个问题是存在的，他们历史上纠葛呢比较深，在晚清的时候立宪派和革命派本身斗争是比较激烈的。在国内还好，在国外是发生过武斗的，1907年政闻社成立大会的时候，革命派的人去砸场子、打过梁启超，所以他们双方还是很深隔阂。1912下半年也确实有一些党争，比较厉害的，就是袁世凯提名陆征祥出任内阁总理，议会把整个内阁都给否了。所以这里面就又回到人的因素了，
当时国会议员也没有很高的民主素质，梁启超也谈到了，刚刚选举之后，很多当选议员多来见他，有很多人是非常差劲的，每天见这些人让他觉得非常痛苦，这也是讲不少议员的素质很差。
新浪历史： 1913年宋教仁遇刺之前民初的政治状态，你的总体判断如何呢？
张永：宋教仁遇刺之前呢，整个来说呢，国家还是处于分裂状态。各地来说呢，各个省的督军掌握实权，在中央呢，是北洋袁世凯掌握实权的，但是他们都是既得利益者，都得到了一部分实权，所以也没有说太强的冲动去破坏这个局面。另外，从实力上来讲他们也没有打破这个平衡的力量，因为当时袁世凯的实力也有限，去征伐别人的话他的实力也不够，地方的这些军阀能保住自己一个省的这个权力就可以了，他也没有力量挑战中央，当时呢处于一个短暂的脆弱的力量平衡的状态。
在这个力量平衡的状态下大家都能接受议会民主制，议会民主制毕竟是大家分享权力的，所以大家都能接受的，所以这个制度总的来说还是得到了大家一个消极的认可吧。虽然说这些军阀并不信仰这个制度，也不一定支持这个制度。
真正积极的支持民主制的人其实就很少，就是那些知识分子啊，士绅啊，主要是革命派和立宪派的，这些人多数是很年轻的、受过现代教育的、有些是在国外留过学的，这批人当然主要是文人了，也有一部分人稍微掌握一点武装，但是不多。这些人在实力派消极的认可之下，积极的来推动民主制。选举虽然有很多问题吧，但是最后也选出来了，所以这个制度呢我觉得还是有一点点希望的。
我个人来讲，当然也有这个主观的倾向，我觉得还不是说完全没有希望，因为袁世凯呢，他也不是一个很鲁莽的人，如果这个制度运行过程当中不是出很大问题的话，袁世凯会和这个制度进行一定的合作，当然这个合作的前景呢我认为并不乐观，运作的结果可能还是会越来越倾向于袁世凯集权。这是中国几千年政治传统和政治文化所氛决定的。这个政治文化决定了，只要在中国，出现一个比较优势的势力，权力会慢慢的向它身上集中，所以这个制度运行来运行去呢，还是可能会演变成一个强势总统的制度，就象今天俄罗斯的普京体制，最后运行到什么程度我就不好说了。但是总的来说呢，走向专制是必然的，因为在民众普遍没有民主观念的情况下，民主制太脆弱、太不稳定、不可持续；反而专制才是稳定的、可持续的。当然，是通过一个和平的方式走向专制呢，还是通过崩溃内战的方式走向专制呢，这个就有一定偶然性了。
假如是和平的方式，也就是与袁世凯合作的方式，即使袁世凯成了强势总统，还是要对民主法制做出一些让步，还是要对其他派别做出一些让步，还是要给民主发展留出一定空间，可能会比后来不同势力各趋极端、几十年内战的结果要好一些，特别是在日本侵华的险恶国际环境下，尤其如此。
在辛亥革命之前，梁启超反复说中国“民智未开”，不可能直接建立民主制度，必须经过“开明专制”的过渡期，条件成熟了才能实现民主制，连孙中山都承认必须经过“军政”、“训政”的过渡，才能实行“宪政”。
1913年初的时候，梁启超和孙中山都认为袁世凯是在开明专制过渡期领导中国的最佳人选。可惜宋案之后，孙中山首先对袁失去了信任，转向起兵反袁；而到了1915年底袁世凯复辟帝制的时候，连最反对暴力革命的梁启超都忍无可忍，和蔡锷一起发动护国战争，推翻了袁世凯。
袁世凯本来拥有很好的历史机遇，领导中国走向富强，但是由于他自身的局限，不明世界大势，开历史倒车，最后身败名裂而死。袁世凯死后，最大的军事力量北洋派分裂，中国陷入长期内战、无法统一，民族复兴耽搁了几十年，这是一个很灾难的结果。
一个国家的领导人，一定要有大局观、要高瞻远瞩，明白历史潮流，原来在国家博物馆通史展览的结尾出口处，高悬着孙中山先生的四句话：“世界大势，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。”政治家得到一个成为历史伟人的机遇是很不容易的，经历千难万险才到达那么高的位置，结果却没能把握机会，实在有点可惜。袁世凯的败死，是他个人的悲剧，也造成了中华民族的悲剧。
