Q&问：1905年对于中国来说是一个重要转折点，科举制被废除导致中国传统的人才选举模式被终结，由此导致知识分子地位日渐下滑。在此之前，科举制与中国传统的士大夫阶层之间有什么样的联系?
A&许纪霖：1905年废除科举是大事件，科举制被废除造成国家与社会的断裂，这种断裂至今还没有愈合。科举实际上是中华帝国选拔精英的制度，中华帝国之所以能维持两千年，很重要的原因就在于能够通过科举制度不断把精英吸收到政治体系中，从而建立和维系政权的合法性。
科举制为社会的上下流通提供了渠道，这在世界上其他地区并不存在。对中国人而言，哪怕是处于底层的贫苦放牛娃，只要能读书、愿意读书，就存在向上流动的可能，就能够通过科举进入上流社会。科举制强大的流动功能，使宋代以后中国的政治制度能够从底层源源不断地吸纳人才，从而维持政治的稳定。因此，科举制度的重要性不言而喻。
但这个制度在1905年被废除，废除的直接动因是认为这套制度不再适合新式人才的培养需要。但科举制被废除以后，清政府并没有建立起一套新的精英选拔制度来代替它。中国20世纪上半叶的动荡也与此相关。民国初年，开始有了国会议员选举，失去向上流通渠道的部分读书人把竞选议员视作新的“科举制”，把加入政党、当国会议员看成是做官，但这实际上并不具有科举制的功能。
废除科举制造成了社会断裂，从此之后，中国的读书人和国家之间再也没有制度化的联系了，知识分子不再是国家精英，成了自由浮动的资源，被抛向了社会，到了军队、商业、金融、实业、媒体、出版业和学院，也有一部分生存在社会正式结构的边缘和外围，成为国家的反叛者。我有个观点：没有1905年废除科举制，1911年很可能就不会发生辛亥革命。打响辛亥革命第一枪的是那些青年军官们，他们本来应该在科举的道路上攀爬，但因为科举制被废除，他们只能进军事学校，并在后来成为辛亥革命的重要推动力。科举制的废除造成了整个中国20世纪的大变局，这需要通过长时间的观察才能看清。
Q&问：您谈到了科举制被废除与1911年辛亥革命的关系，能否谈谈在传统社会中士大夫阶层的角色和作用?
A&许纪霖：一个社会一定要有一个阶级或者阶层作为社会重心。中国的传统社会，按照金观涛的说法叫“超稳定结构”，从秦汉到晚清，虽然王朝有更替，但整个历史和文化都是连续的，很重要的原因是士大夫阶层的存在。首先，士大夫阶层拥有共同的信仰，相信儒家价值观。按孔夫子的说法，这种价值观被称为“道”，道高于政治，高于皇帝。第二，士大夫阶层是国家的领袖阶层，通过察举制、九品中正制、科举制等制度化联系形成一张网络，士大夫阶层都处于这样的网络之中。皇帝要统治天下，不管他愿意还是不愿意，都要依靠这批人。士大夫阶层不仅是国家的精英，而且还是地方社会的领袖。传统中国中央政府只达县一级，县以下都是自治的，这个自治主要依靠乡村精英领导，他们也是士大夫阶层的一部分。通过这样的方式，古代社会便把士大夫阶级和国家连结在一起。因此，科举被废除以后，这个阶级就开始衰落了。
士大夫阶级衰落导致民国以后的中国社会缺少重心，没有新的阶层能够替代士大夫阶层原有的作用。资产阶级在政治上不成熟，新式知识分子在五四运动以后才开始崛起，但是他们很快就分裂了。知识分子群体为什么会发生分裂?因为他们不再统一相信儒家的价值观，他们相信新的学说，新的意识形态。新式知识分子不再是依靠共同信仰相互联系的有机整体，他们忙于各种论战，无法重新形成一个强有力的整体。胡适先生在“九一八”事变一周年时感慨：中国和日本的现代化同时起步，但现在却被人家侵略，为什么呢?他说因为日本在现代建设的过程中，始终有一个社会重心——武士阶级，他们相当于知识分子阶层。相比之下，中国在洋务运动开始后的数次运动中，虽然都在寻找社会重心，但却找不到。
Q&问：您刚才提到士大夫阶层对稳定中国传统社会的作用，西方汉学家认为中国的制度和生产方式在长时间内没有改变，他们把这种现象称为“内卷化”，您认为这种现象的产生和士大夫阶层有关系吗?
A&许纪霖：中国传统的政治智慧是礼治而非法治，这两者之间最大的区别在于是否相信人。法治不相信人，它拥有严格的制度设计，建立了超人格的制度化体系。礼治却是建立在相信人的基础之上的，依赖于个人的德性，基础是人与人之间所建立起来的以道德伦理为中心的礼治秩序，诉诸的是目的合理性(天下为公)、对权力之治道的规约和统治者的个人德性。它所缺乏的是宪政所必需的政道，即制度性、程序性的规定。
因此，在这个体系下，人就显得十分重要。传统社会中，儒家士大夫强调教化和道德的表率风气，希望通过个体的道德表率来引导社会风气。清朝末年，士大夫阶层中出现了一大批精英，造就了同治中兴的辉煌。如左宗棠、李鸿章、曾国藩，都是这样的精英。但在他们之后，士大夫阶层再也没有出现过优秀人物，这个阶层已经开始衰落了。
传统士大夫阶层衰落之后，出现了一批过渡的半新半旧的知识分子。诸如康有为、梁启超、章太炎，都属于这样的人物。他们对新学非常敏感，具有时代感，但他们身上文人气太重，缺乏成熟的政治意识和政治手段。康有为这批人进行文化启蒙可以，但从事政治便力所不逮了。以梁启超为例，民国初年他有两次政治实践的机会，但从结果看，他的政治实践很糟糕。作为启蒙思想家，他是一流的，但作为政治家，他只能算作三流人物。
中国的状况和日本并不一样。“日本近代教育之父”福泽谕吉，他毕生从事著述和教育活动，对日本的发展起到了关键作用。他不但能进行思想启蒙，政治手段还很成熟。再比如伊藤博文，他在政治上就更加成熟了。明治维新时期的日本，大政治家并不只有一个人，而是有一批人。中国在20世纪初缺乏成熟的政治家。李鸿章、张之洞、刘坤一相继去世，留下的是袁世凯这样的人物。作为政客，袁世凯是一流的，但他满脑子都是旧学旧思想。辛亥革命后，他主导了中国的政局，却闹出复辟的丑闻。民国初年还有一个大人物宋教仁。宋教仁死得太早，壮志未酬。他如果没死，会有多大的施展的空间也很难说。为什么?唐德刚先生说，宋教仁是一流的政治家、三流的政客。他有政治眼光，但是政治有自身的游戏规则，需要纵横捭阖的手腕。宋教仁树敌太多，他很有才气和能力，但缺乏政治手腕。
至于革命党中的其他人物，比如孙中山，他有革命的理想，但在政治上也不成熟。民国初年，中国的精英阶层呈现出青黄不接的现象，传统的士大夫阶层难以产生出优秀的人物，新式知识分子还年轻，他们要等到五四运动以后才登上历史舞台，那之后才产生出一批豪杰之士。不同于传统，那时候产生的大部分英雄豪杰都处在边缘地位，都不在体制中心。20世纪上半叶，中国各种势力互相较量，稳定选拔人才的制度并未建立起来，不同势力之间在互相争夺人才，谁聚集更多人才谁便能在竞争中获胜。民国初年中国处于乱局之中，出了许多英雄豪杰，但由于科举制被废除，这些优秀人才并不能进入体制，另一方面，体制也缺乏吸引力，吸引不了精英。
民国初年的中国，始终没能建立起宪政。宪政作为制度化的体制，能把优秀人才源源不断地吸引到体制内。北洋政府和国民党都未能建立起宪政体制。国民党虽有军政、训政、宪政的规划，但在蒋介石仓惶离开大陆之前，什么体制都未能建立起来。
科举制被废除以后，精英和体制之间的联系断裂了。精英阶层整体趋势是向边缘走，最终边缘力量崛起，强大到战胜了体制，实现了改朝换代的巨大变革。乱世之中，各种豪杰会不断涌现，但如果没有一个制度化的体系来吸引和接纳这些人才，国家终将是不稳定的。
Q&问：您提到科举制被废除导致知识分子和国家之间的制度化联系被切断，为什么这种联系被割裂后知识分子就不再是精英阶层了?他的社会地位为什么越来越边缘化?
A&许纪霖：民国初年乱象迭起，造成这种现象的原因很复杂，这个时代可以被称作乱世。什么叫乱世?乱世就是，既有的社会结构秩序被打乱了，天下豪杰蜂起，社会出现了暂时的不平衡。乱世之下，体制吸引不了人，体制中心不稳定，处于不断的变化更替之中，比如北洋政府的内阁就不断在变。因此，即使有人才进入体制，他们也会不断被抛出。在这种巨大的离心力之下，知识分子就是先被抛到体制的边缘，最后再被抛出体制，由此产生出了一大批的边缘人。
按照杜亚泉的说法，边缘人群包含两个部分：一类叫做游士，另一类叫做游民。这两个阶层一定要结合起来才能成就大事。游士是一些原本希望进入体制的读书人，但由于各种原因无法进入而被抛出来。最早的革命者都是读书人，这叫游士。但是秀才造反三年不成，他们还要借助社会力量，这便是游民阶层。游民不是个别人，而是一大群人。乱世之中，土地不再能吸引农民。有些人失去了土地，他们希望到城市谋生，他们的共同特征是没有财产，由此形成数量庞大的游民群体。游民和游士结合起来就形成了改朝换代的力量。这两批人如果成倍增长的话，天下便会很危险。
Q&问：科举制从理论上肯定了“士”的道德与知识的价值高于贵族的世袭身份和商人的财富，这对中国的社会形态而言意味着什么?
A&许纪霖：张灏教授做过一个研究，我非常赞同，我接着他的看法继续做过研究。科举制被废除以后，知识分子的演变实际上有两个相反的趋势。一个趋势是知识分子的社会政治地位下降。由于军人和商人集团崛起，知识分子的政治地位在向下走。
张灏教授还分析过上升的通道。他认为，由于大众传媒的兴起和发展，加之大学的崛起，知识分子对文化的影响力在逐渐上升。借助于媒体和学校，知识分子掌握了知识生产和传播的核心，由此声势浩大。现代社会不同于传统社会之处，在于重视统治的合法性来自于民意，来自于公共舆论。知识分子掌握了公共舆论，掌握了民意，所以影响力较之过去有过之而无不及。那么，为什么知识分子最后还是不能起决定作用呢?这是因为他们的影响力的基础是建立在沙滩之上的，背后缺乏支撑他们的阶级力量。知识分子自身是自由飘浮的，内部互相分裂。
民国初年，曾有阶级支撑知识分子。在1920年代，上海、江浙的资产阶级曾一度显得具有力量，他们和知识分子联手召开国事会议，民间制定宪法，但很快国民党便把这股力量压下去了。抗日战争以后，中国资产阶级和民间力量被整体摧毁了。尽管1940年代后期，知识分子的舆论声势浩大，但背后却是空的，没有实在的阶级支撑。国民党最后也失去了支撑阶级，它本来有城市中产阶级的支撑，但由于通货膨胀，整个城市中产阶级都抛弃它了，再加上腐败、专制、言论不自由，连国民党底层的文教官员、基层公务员和教育界都抛弃它了。知识分子背后缺乏一个阶级的支撑，这是中国20世纪上半叶的大问题。
知识分子掌握的是公共领域。公共领域要有力量，需要有市民社会的支撑，没有市民社会的公共领域是空洞的公共领域。
Q&问：如果将科举制被废除看作一个转型的起点，那么，今天中国这种知识精英的转型是否已经完成?
A&许纪霖：但我并不认为存在士大夫向知识分子的转型。知识分子的发展并不是说从传统到现代，这种看法预示了一种目的论，好像传统是坏的，现代是好的。问题恰恰不在这里，问题在于知识分子怎么在当下的时代继续自身应有的担当，这才是最重要的。从这个意义上说，传统士大夫的一些精神是我们要继承和发扬的，而不是抛弃。现代社会也有很多坏的观念，比如说意识形态等等，这些都需要反思。整体上我并不认为存在这样一个转型。
今天中国的知识分子不像知识分子，这是最大的问题。知识分子最重要的是“士志于道”。要有担当，关注家国天下，这才是真正意义上的知识分子。今天的知识分子想的都是一己私利，这是最大的问题。之所以有这样的现象产生，第一是因为没有信仰。现在的知识分子信什么?他们大概什么都不信，只为稻粱谋。第二是因为不独立。他们本身依附于体制，在体制之内无法超越出来，缺乏独立性，成为体制的依附者，这使得知识分子今天大多只考虑自己。
