近些年来，道德问题一直受到强烈的关注，特别是这一两年来，因为“小悦悦”事件、不敢扶老人等讨论下，成为备受关注的热点。再加上经济领域的食品安全危机、欺诈等等，商业伦理也同样崩塌，似乎在社会的各个领域都出现了道德滑坡的现象。
中国该如何走出道德困境？带着这些问题，我们专访了北京大学哲学系何怀宏教授。何教授主要从事伦理学、政治哲学与社会史等领域的研究。学术著作主要有《良心论》、《道德、上帝与人》、《选举社会》、《世袭社会》、《公平的正义》以及译作《正义论》、《无政府，国家与乌托邦》、《西方公民不服从的传统》等，不仅对国内伦理学界意义重大，也对其他人文与社会学科产生了广泛的影响。而且何教授一直密切关注社会的现实生活，对其专业认识下的社会热点有着深入的思考与见解。
扬善是永远需要的
南都：针对目前的道德问题，您也认为这是我们这个时代的道德根基还不稳固。有人说是这三十多年来，只重经济到导致的社会唯利主义，又有人说是信仰缺失，林林总总，构成了一幅当代中国的价值混乱的局面，您如何看待？是什么原因促成了这个局面？
何怀宏： 这个应该说是复杂的，是比较多元的而非一元的原因造成。第一，从千年的长时段来看，就是中国历史文化传统，它是一个熟人社会甚至是亲人社会，和陌生人打交道比较少，所以对生人打交道的关注与规范比较少，尽管这种关系中，古人都比较注重善意。但到现代社会，大规模的、陌生人的交往才成为社会关系的主流，尤其是在与道德相关的利益关系上。在传统的五伦（父子、君臣、夫妇、长幼、朋友）之外，面临着台湾一些学者提出的“第六伦”（“第六伦”是指素不相识的人之间关系，以及应持有的态度）的问题。实际上，从某种程度上说，这“第六伦”今天已经成为“第一伦”了，它的重要性已经排在前列了。现代社会的伦理要求，社会人不管与什么人打交道，都应该遵循相应的规范，而且这个规范应当是平等地要求所有人的。而传统社会这方面的经验不足，没有提供充分的普遍平等的社会伦理与公民伦理的资源。
第二，应该是和近百年的传统有关，包括革命、斗争和造反的传统、无产阶级专政下继续革命的传统，在文革中发展到最高峰，它有着强烈的分裂意识，把人们分为势不两立的敌我两大阵营，不是把所有人都当做平等的社会人，有一部分人是被排除在外的专政对象的。直到现在，这种意识依然没有消失，我们社会的信任的气氛没有很稳固地建立。而且还好斗，体现在现在的语言暴力、人身攻击乃至肢体暴力上，就是说要用斗争解决，要用胜负而不是妥协、谈判、对话、宽容来解决问题，过去甚至要从肉体上消灭，这些依然是我们当下社会观念中沉重的负担。
最后就是这三四十年的社会转型影响。社会以经济建设为中心，个人也以求利为追求。求利有其自然合理的一面，但也要注意到另一面：首先，求利有一个特点：多少算够？即使手段、方式都合法，但它的终点在哪里？物质欲望是不是应有所节制？其次，利益难以协调的，它更容易冲突，很多时候只能是输赢而不能双赢。如果这两个结合在一起，在这个冲突中，大家都追求利益最大化，然后又互不相让，甚至采取了不正当手段来竞争，如果有一方如此，就会引起连锁反应，不正当的手段蔓延开来。所以这些都是造成诸如食品安全等问题的各种原因。
南都：最近社会热议两个“最美”的人，一个是最美教师张丽莉，一个是最美司机吴斌，一个舍身救学生，一个用生命守护乘客。这种最美与原来的“雷锋”等精神之间有何区别？
何怀宏： 我始终不觉得中国人特别坏，良心都没了，包括“小月月”事件中的路人，后来也说，如果在遇到，他们一定会有所行动的。“最美”体现出一种高尚，虽然这种高尚在某种程度上也是在履行他们的职业伦理中体现的，但绝不低于所谓的大公无私、全心全意奉献的，我觉得这个是特别值得提倡的。
这与过去提倡雷锋精神有很大不同。大家会发现，雷锋一开始就是人为树立起来的偶像，和当时的政治意识形态挂钩。有人就开玩笑说，毛主席题词：向雷锋同志学习，学习什么？学习他无限忠于毛主席。当然雷锋是一个好人，如果他仅仅是无限忠于某个人的，是阶级斗争的榜样，那么就不会有后来的精神传承和社会影响了。因为他确实做了许多好事，帮助了别人，做热心公益的帮助别人的事情，这个是跨越政治意识形态的，于是就有感染力。而我们上面说的这些榜样，相对来说，没有太明显的和某个意识形态挂钩，大家就是从他们的事迹中感受到他们是一个好人，而且是做了不平凡、不容易做到的举动，所以大家会很钦佩他们。这个就和过去很不一样了，第一个是自然涌现的，第二个它不是和政治意识形态挂钩，这一点就赋予这些好人好事与当年雷锋的宣传不一样的新东西。
南都：现在有一种声音认为，社会在频繁“最美”名号，对民众有了一种审美疲劳，而同时，在事件之后，官方好像很喜欢将之放大升华，您是如何看待的？
何怀宏： 第一，即便扬善也不要有过多的政府的参与，附上官方的痕迹，要尽量回避与政治意识形态挂钩的嫌疑。其次，要关照普遍的价值与普遍的人性。一般人确实不容易做到的，我们也没有必要勉强。如果是强调职业伦理，他们是在履行职业伦理而遇到这种情况，尽管我们可能遇不到这种突发事件，遇上也不一定能够做到，但至少在没有碰到之时，要履行好职业伦理。这其实就已经很好了。所以不要刻意地去人为地拔高，去树立一个道德榜样，说他所有的方面都很完美，反而会造成负面的影响。扬善是永远需要的，需要去鼓励和提倡，从政府到民间，并且要实际地关照行善者，以及家人亲属等等。
用制度安排实现对官德约束
南都：您曾经论述中国这三十多年中国社会道德变迁，是从“动员式道德”到了“复员式道德”。这三十多年来，中国的道德，到底经历了怎样的历程，才慢慢导致了现在的局面？但“复员”式道德又如何解决当下社会一些人所言的信仰危机、道德塌方？
何怀宏： “动员式道德”到“复员式道德”更多的是一个描述，但价值上包涵着进步，所以我也不赞成说中国道德一直在滑坡，或者道德到了崩溃的边缘。不过客观地说，这里面有着道德的危机和危险。原来的动员式道德，是和政治意识形态联系在一起的，就和当年学雷锋一样的。其实道德应该独立于社会的，靠运动式的办法，有时候能奏效一时，但不能持续地发挥作用，但“运动式的道德”本身也损伤了道德。这种道德不是独立的道德，是依附于政治的，比如说鼓励孩子揭发父母、学生告密老师，这在当时政治上是正确的，并且受到社会的鼓励，但在道德上，这是明显不对的，伤害了这个社会最基本最核心的伦理价值。就算起作用了，也是一时的，长时间来看不仅不起作用，还伤害了道德。动员，本身就是战争名词，就是把社会建设当做战争一样，一时间调动所有的资源与宣传工具来塑造某一个人或者行为，现在看来，当时树立了多少英雄榜样，现在被人们记得的寥寥无几。就算是雷锋，也慢慢脱离了政治色彩，突出了好人好事方面的，体现了复员式道德，强调它普世的方面。
南都：每每一些社会道德上的问题出来后，人们都会讲问题指向政府与官员的道德带头作用，在官德不彰之下，民德何以可能？
何怀宏： 官德当然是起关键作用的，因为这官员处于社会上层，他的一言一行会深刻地影响到社会，特别是他们手中掌握着各种资源，所以官员如果本身不能做好样子，还侵夺社会，危害社会。那么这种情况下，民众自然也就丧失了道德的坚持。
我们现在要弱化笼统的“人民当家做主”、“人民公仆”等说法，政治权力不管在什么时间与什么社会，总是处于有差别状态，不可能所有人都同等的当家做主。所以还不如更现实地考虑，如何来缩小差别，约束权力。既然官员与民众间有差别，那么就要紧盯着这种差别化的权力，让民众有合理的监督、选举、罢免的权利，用这样的制度安排，来实现对官德的考量与约束。
我觉得这是对民主更可行，也更切实的一个看法，就是用这样的民主观也许会比笼统但也空洞地说“人民当家作主”更好。为什么呢？中国的政治首先要分流，就是权力、金钱、名望要分流，不能把所有资源都集中到政治权力，即官员的手中。你不能权钱交易，你不能有了权就有了钱，也有了名。为什么国外不轻易给一个总统博士学位，或荣誉博士，就是名是名，权是权。除了你确实有这方面学术的成果和才华才给你。同样的你总统为什么要实行阳光法案，老百姓不能实行阳光法案，要保护大家的隐私，官员处在监管资源的位置上，那当然要实行阳光法案，我们要看你的财产有多少，是不是正常、合法。所以这个都是比较现实的一个途径，权钱名一定要分流，这是第一。
第二，官员要有各方面的约束手段，当然最关键的就是民主，你就可以和平的监督。其次包括各种舆论工具，像媒体特别微博就起了一定的作用，比以前大得多得多的作用，这些都是挺好的，当然民主会根本的起作用，然后还有法治。现在是到了这样一个时候，仅仅宣传官德的个人教育和修养已经不会太起作用了，一定要靠制度，或者说优先的是制度。优先考虑制度的建设，首先让官员守法，民众才能过上免于被折腾的生活。而要让官员守法，还要设计一些制度手段来，不仅仅提倡和教育官员守法，一定要有民主法治的制度制衡，让他不得不守法，不得不忌惮于法。
南都：现在政府也开始兴起德行考核机制，官员的私人生活道德被作为治官的手段了，比如发动家属打分等。对此您如何看？
何怀宏： 我觉得是这样的，比如阳光法案真的是约束他的，因为他申报财产，因为他是最有可能 中饱私囊，但是他个人还是可以保留他一定的隐私，比如他的个人生活，他的家庭关系，因为有些关系不是外人能很好地判断的。比如他们夫妻之间有纠纷，或者与父母之间有纠纷，当然有些很明显的，大家有目共睹的，别说官员，一般人做了大不孝的事情，都可以舆论谴责。但是有些家庭纠纷，有些夫妻纠纷，也要保护官员的隐私，也不一定要介入这些东西，除非他影响到公共权力，公共利益，这个还是要分清。其实官员也仍然有他的某些隐私，不是说就应该完全透明，阳光法案还是主要针对他们的财产状况，他们的感情生活，家庭关系，有些东西外人也不好完全判断，这是作为一个公民应该得到保护的领域。在官德考核中，也可能是妻子或家人有问题，另外还有可能明明有问题，但是家丑不外扬，所以这有点过分，让家人和亲属打分不太好，有点过分。这个不是最重要的，最重要的还是前面我说是民主、法治、自由言论、自由舆论这些东西。
让民间有一种道德的修复力量
南都：但吊诡的是，这样的情况的出现，却成为一种口实，让官方开始对道德建设充满热情，占据了道德高地，比如小悦悦事件出来后，当地政府开始紧抓道德建设。于是，问题便出来了，社会道德问题，是政府主导重建还是民间的自我修复？
何怀宏： 我觉得政府首先要把自己管好，把官员管好，这是最重要的。其次，该管的管，不该管的别管，该管的就是把自己管好，把官员管好，不该管的就是你让民间有一种道德的修复力量成长壮大。比如说你让民间的慈善组织，公益组织可以合理的成立活动，就是说有一种结社的自由，让他们能够恰当的发挥作用。如果是民间自主起来，每个人都会有这种感觉，这个行为不是政府要谁捐献，或者慈善，而是民众想要做这些好事，政府千万不能阻碍，甚至是不让做这些好事，他们自己做自己的好事，其实他们心里感觉更好，而且更有自信。所以要鼓励，而不是去担心民间组织，这就是不该管的不要管，还要去努力消除一些阻碍，让这种组织得到发展，公益组织，慈善组织，包括社会的公民权益组织。
原来我觉得言论自由是第一步，现在言论自由在微博上取得了一定的空间，但是仅仅有大家的言论还不够。所以我觉得现在结社自由在某种意义上可能到了更突出的位置，就是要让结社自由能够得到充分的保障，一定要让民众得到组织训练，去组成一个个的自我组织。其实现在已经有各种各样的活动，但还没有明确的，尤其是大型的组织，有一些“随手公益”、“微博微公益”，这是调动人们的善意。
社会、民间也不要去轻易怀疑这些东西是不是动机复杂，动机不纯，炒作。要看他的行动，他只要在做善事，这个行为是对的，就应该赞许，哪怕他动机复杂，动机混合。没关系，他如果做善事，本身就有益于大家，为什么去怀疑？即使有也不要怀疑，复杂一点有什么关系，可能人们的动机都比较复杂、多元，不是说纯粹就无私的，他自己可能也想扩大影响，但做了好事，就是好事。除非他做善事是属于不正当，不合法的手段。要盯住的应该是手段合不合法，正不正当、而不是去追究动机。
南都：在社会公共伦理上，民众对于公平与正义的渴望，似乎强烈到足以引爆社会的程度，现在动辄就是群体性事件就是一个真实的写照，这样的状况是如何造成的呢？
何怀宏： 在过渡期容易发生，中国的中产阶级还不是稳定的中产阶级，他可能还处在焦虑之中，或者期待之中。所以这需要观念的调整，中产阶级本身不会自然而然的追求中道，他需要中道的训练，包括观念的调整。你一方面要不断的推动社会向好的方面发展，但是又不能一蹴而就，这需要一个过程。因为现在社会处在过渡期，转型期，所以还不太习惯自己的身份、地位，也不一定有很长远的眼光来考虑这些事情，这需要时间和训练。
我给官方寄予的希望是不要主动当老师，当教官，而是去鼓励公民自己努力，自我教育，最关键的是你不要去设置压着善意努力的尝试。比如在微博上不要因为见解不同，或者政见不一样，就去限制，但是你应该限制人身攻击、侮辱人格的。我不知道这些为什么没有限制，我认为纯粹是脏话、脏词，侮辱人、骂街的，可以适当限制。说理的，哪怕和你观点不一样，立场不一样，都不应该限制。政府不是去当教官，政府要搭好台子，维持好秩序、规则，而不是自己一手拿钱，一手拿棒子，用钱来利诱，或者拿棒子来敲打。政府就是搭好一个平台。老百姓自己能够行善，他自己本来有这样的善心，而且他自己是自己行为的主体，让他能感觉到自主性。
南都：一个社会缺失公平与正义这些最基本的社会伦理，会造成哪些深层次的影响？现在似乎大家都很没有安全感。
何怀宏：安全感就是要建立法治，加强法治，巩固法治，我说的法治，都是法律的统治，不光是制度，当然它要靠制度来落实。法治就是大家都尊重法，尊重法意味着什么呢？比如说司法独立，司法公正，现在官员不出事就不出事，一旦出事了，可能就是大事。为什么？因为他会发现法律也不会保护他。今天你在台上，耀武扬威，过一天可能就是阶下囚，身首异处。他不是处在司法独立的环境，所以每个人拼命抓权也是因此，他只有抓住了权力，他才能保护自己，下台他都要安排人。所以建立法治是比较可靠的，一切都束缚于法治，健全的法治能够保护所有人，甚至包括保护应当受罚的“坏人”在其他方面的合法权益。
2012年7月1日《南方都市报》评论周刊，发表时有删节
来源: 南方都市报
