此次对话，对象是十八世纪末十九世纪初德国思想界巨子费希特。其著作中文版的数量与其名声，颇不相称。他在中国大陆的名声，与其巨大的国际影响力，更是差强人意。
费希特，出身贫寒，但天赋超人，有幸获得私人资助，才读得起书。这个起点，于他后来的言行轨迹，或留下烙印。或正因此，成就了他的名声和事业。费希特少年得志，激情四溢，脑力过人，不乏勇气，可一生坎坷——个人生活还在其次，是他个体秉性与所临时代，造成他悲剧性命运。费希特的悲剧，像是近代德意志求变历程的缩影。但作为思想家的费希特，以及他的生命，亦如他的祖国，伟大而绚烂。
1807年底，面对法国拿破仑大军的入侵，费希特毅然决定公开发表演讲，以期唤起德意志人的自我意识、对本民族光辉传统的信心，试图描绘出德意志重新振作的蓝图。该演讲名为《对德意志民族的演讲》，前后持续近四个月。占领军曾在他演讲屋外，列队击鼓示警，但这吓不倒费希特。
国难当头，救国心切，舍身取义，文思泉涌，一口气十四讲，轰动德意志。这一特殊环境、特殊心境下的作品，自此流播于世，二百年来，被世界各国传诵，成了费希特最著名的文字。
费希特以其无懈可击的行为，证明了在关键时刻，思想家的伟大和厉害。本期对话者感慨，什么时候，我们的思想家也能挺身而出，搞一个《对中华民族的演讲》就好了。于此，我心有戚戚焉。
让我们与高全喜教授，重温200年前这一永载史册的文字吧。有请贤人高全喜。
高全喜，1962年生人，哲学博士，师从贺麟。二十余年，游走几界，近十年，落户法哲学、政治哲学领域，成就斐然。仅专著便有《理心之间——朱熹和陆九渊的理学》，《法律秩序与自由正义——哈耶克的法律与宪政思想》，《休谟的政治哲学》，《论相互承认的法权——精神现象学研究两篇》，《现代政制五论》。有《我的轭》等若干文集问世。曾主编《大国》，“政治与法律思想论丛”，“国是文丛”。他主持的《西方法政哲学演讲录》、《从古典思想到现代政制：关于哲学、政治与法律的演讲》，广受关注。
刘苏里：全喜兄，很有意思，19世纪初上下，德意志连续产生了一大批思想、文学巨人，像康德、黑格尔、李斯特、海涅等人，都受到国人很多关注，尤其康德和黑格尔。从我现在对费希特的了解，其重量很难说比他们弱多少。国内对费作的翻译和介绍，二十几年来没有间断过，不见得比黑格尔少，为什么费希特没走出学术殿堂，被更多的知识大众所认识？
高全喜：苏里，你这个问题提的好。在当今全球金融危机、中国思想界群情激荡的时期，这个问题独具慧眼。确实，近代以来，德国思想对中国的影响源远流长，如康德、黑格尔、歌德、希勒、马克思，乃至当今的施米特、哈贝马斯，在中国都声名显赫。你提出的这个问题，费希特为什么在中国仅仅在学术圈为人所知，还没有成为一个带有公共意味的思想家。我觉得这与中国知识界近世以来的思想诉求的政治不成熟有关。我们只是理解、接受了半个费希特——哲学的费希特，但另外半个费希特——思想的费希特，却没有引起足够的重视。我们这次对话是通过谈论费希特的这篇演讲，来梳理费希特的思想，看看这个浓缩了德国近现代以来数代知识精英思想结晶的文本，是如何既表现出德国思想的伟大辉煌，又深嵌着这个民族心智三百年来的先天不足。这是一篇精彩无比的演讲——对德意志民族的演讲，这个文本无论放在何种语境下，都是一个值得分析的文本，尤其是对于我们中国人来说，它犹如“带毒的罂粟花”，美艳而又凌厉，一方面让我们神往，另一方面又让我们感到刺痛。为什么呢？
刘苏里：对不起，你的问题先放放。由于大部分读者对费希特比较陌生，即使名作《对德意志民族的演讲》，虽然中文版本很多，但我怀疑有多少人读过。我希望对话展开前，请你介绍一下演讲产生的背景，给读者一个时间和空间概念，让大家能迅速进入到文本阅读和理解。
高全喜：说到这篇演讲，我是很有感慨的。上个世纪三十年代初，我的导师贺麟先生就专文写过费希特，当时正值“九•一八”事变，他的老师吴宓先生建议刚从德国留学回来的贺先生撰文，联系拿破仑侵占德国时德国哲人何以自处的态度，以鼓舞国人的志气。贺先生苦心孤诣，写了一篇长文，题目是《德国三大伟人处国难时之态度》，在天津《大公报》文学副刊分七期刊出。说起来这已经是七十多年前的事情了。现在我们重提费希特，虽然语境不同，但对中国，这个问题依然历历在目。真正伟大的思想，都是与其时代密切相关的，费希特这篇对德意志民族的演讲，也是时代的产物，它由费希特在柏林大学1807年12月至1808年3月所作的十四次演讲组成。当时的情况是拿破仑的军队已经占领了柏林，兵荒马乱，国已不国，费希特的十四次演讲全都是在法军的刺刀下进行的，每篇讲稿都受到了严格的审查，所以很多语言和论述都是非常隐晦的。有论者把它视为克利陶马赫在迦太基被罗马人毁灭后发表的告同胞书。
刘苏里：对，读起来确实非常困难。十几年前我也基本读不懂，太隐晦。这次阅读，非常注意书中的注解以及背景材料，才领会到他为什么要这么说。他一要应付普鲁士书刊检查，二要面对对生命构成威胁的外力因素。
高全喜：这篇演讲的核心思想是把建立理性王国的事业与德意志民族的再生统一起来，其背后有着深切的法国刺激的印迹，法国大革命以及法国精神对于数代德国思想家的影响，这是我们理解费希特及其时代的思想家的思想背景。法国在当时的德意志知识界，曾经是自由精神的象征，我们知道，黑格尔、谢林都呼唤过法国大革命，甚至后来的拿破仑，也被认为是一种“马背上的世界精神”。不过，这种精神的蜜月是短暂的，近代以来，德国思想家一直面临着本己民族的德意志精神与异质的法国精神的内在张力问题。法国军队侵入耶拿，甚至签署了和约，德国思想家们就不再是单纯欢呼，而是唤起了另一种对自己民族前途的忧虑，他们试图用自己理想中的民族精神来超越法国。费希特的这篇对德意志民族的演讲，包含着内在的吊诡——现实和理想的对立，一直是德国思想家的梦魇，从德国早期的政治浪漫派直到今天的欧盟推手，德国人的这个梦魇并没有破除。马克思说他们是思想的巨人，行动的矮子，即使到今天，这种情况也还没有彻底改变。贺先生对于德国思想家们的心理观察十分细腻，他发现同是一种爱国主义的情怀，德国的三大哲人——歌德、黑格尔、费希特，他们在国难面前所采取的姿态是颇有意味的。歌德是一种老庄式的诗意面对，黑格尔是散文式的，像亚里士多德，处乱不惊，费希特则是悲剧性的，激烈冲荡，意气风发。
刘苏里：我猜，对待马背上的拿破仑，黑格尔在某种程度上是不是采取拥抱的姿态？我记得你在研究黑格尔精神现象学那本书中，像是提到这一点。而费希特恰恰相反。此外，他的演讲，如你所说，带有回击法国思想对德意志影响的意味。
高全喜：你谈的也很到位。贺先生在文章中也谈到了。他说歌德是德国中部人，性格亦中和，当时他已经是一个饮誉欧洲的伟大诗人，对这个世界的风风雨雨，他喜欢用诗的眼光来看待，人生如诗。黑格尔是德国南部人，据说德国的南部人既工于实际又富有幻想，这个特性体现在他写精神现象学遭遇法军的态度上，可谓是你有你的马背与刀枪，我有我的哲学与思想，他对自己个人的遭遇不是那么介怀，而是觉得德国人能够在思想上超越法国就足够了。相比之下，费希特则是一个典型的德国北方人，严厉、较劲，不妥协，他关注精神，同时更关注现实。他对德国处境的反应具有德国人偏激的一面，在黑格尔看来，这种反应或许是过度的，费希特则不如此看待，他要一路走带黑，这也是为什么他在哲学上达不到黑格尔的高度的一个原因。我认为德国思想中注重现实困难的这一心态不但在费希特身上得到体现，而且在后来的李斯特、马克思身上更有发黄。正是因为创痛巨深，我们看到德国这一脉思想家们对历史的宿命穷追不放，这固然成就出不朽的伟业，但同时也隐含着巨大的短板。
刘苏里：我在阅读过程中有些感概。一方面，我对费希特面对当时德意志的处境所表现的良知和责任心无比钦佩，为他的激情所感染，但另一方面，我也有疑惑，甚至有某种叹息，——费希特演讲中将很多事情绝对化了，对德意志传统有很多夸张描述。经验告诉我们，当后进者内心有一种焦虑感的时候，常常表现的是饥不择食、急于求成，甚至激进、紧张，言不由衷。这在费希特演讲中有很明显的反映。黑格尔则相对理性，他是怎么看待这个事情的？如果把他们放在一起比较，黑格尔的纵深感和尺寸好像都大于费希特。
高全喜：苏里，我觉得我们的对话至此开始进入正题，我们触及到一些对我们中国来说更为攸关的问题。你刚才谈到日本，谈到费希特与德国状况，我想沿着这个话题说一说，费希特很焦虑，这种焦虑是德意志焦虑的缩影。我认为这不仅仅是焦虑，放在更大的现代思想的视野来看，这关系到对现代世界认识的根基问题。最近我在研究格劳秀斯的时候，发现有一个非常重要的概念——“早期现代”（early modern）的概念，值得我们重视。早期现代从历史时间上来说，指的是16世纪初到18世纪末，西方从古典社会、封建社会向现代社会转型的时期，从政治逻辑来说，指的是从古典政治、旧帝国向新的现代政治文明的转型。对这个早期现代的政治与法权秩序，中国当今的思想界缺乏清醒的认识。现代西方社会是经过五百年的演变而形成的。中国的甲午海战时期，可以说是对应于西方的东方现代社会的早期现代阶段，虽然从自然时间上晚了三五百年，但是其政治逻辑的同构性是与费希特的时代以及更早的英法时代相一致的。
刘苏里：而我们比德国晚了一百多年，比英法等国晚三四百年。
高全喜：但是，它们的政治逻辑是一致的。其内在深层问题——如何看待现代社会、现代政治、现代文明的发育与塑造，德国思想家不单纯是一种焦虑，而是缺乏一种真正的对于现代社会的历史发育，对于如何构建一个民族国家这种新的政治文明形态的本性的定位认识。甲午战争时期，中国人的心态与神圣罗马帝国下德国人的心态是类似的。回到费希特的这篇演讲，我觉得其中既有非常高明的东西，也有非常平庸的东西。我们所面对的是现代政治，是一个不同于古典的新世界，这个世界的源头在哪里？谁是这个世界的主人？对此，我们不得不转向英美，早期现代的英国，以及盎格鲁•撒克逊人的事业。
刘苏里：你这里谈得太精彩了！视角也很独特。“早期现代”这个概念，我第一次听说。但我想知道，英美对于现代的认识，是一种自然生长的，经过足够长的时间，一点一点修正出来的，还是在此基础上加进了人为设计（建构）的因素？在社会政治实践中，往往是先行者有了某种经验，包括错误的经验，使他们占了先。但后进者想跟上的时候，无法舍弃沉重的包袱，又不能像购买技术一样，迅速拿来为我所用，因此产生内在的紧张感。
高全喜：我觉得你谈到了问题的一些重要方面。但是，人类事物和自然事物是不同的，技术的引进属于一种自然的事物，与人类政治文明有所不同。我们如何看待英美对于现代世界的构建作用？你刚才提到的是一个流俗的渐进主义的、哈耶克自生秩序的关于现代社会发育的认识。但是，中国的思想家们有一些不成熟，我们应该看到，现代社会的形成发育以及现代政治的确立，是由两个逻辑叠合而成的，一个确实是哈耶克保守的自由主义所认为的人类社会秩序的自发演进，这个过程与文明传统、普通法、民族习性相关，但这些东西不足以构成现代社会，即便是英美，它们的现代社会也需要一种政治与法律的构建，英国的光荣革命、美国的立宪建国，霍布斯、洛克等人的思想，英美民族将海洋的地理大发现转化为一个国际秩序的重新安排，这些都有现代社会的深刻构建在其中。
刘苏里：我想问的是，所谓自然发育和构建，哪个占主导。如果其中没有一个主导，那么大概比例是怎么样的？
高全喜：对这个问题，我是这么看的。第一，自然演变过程和人类理性构建的关系，我认为用比例这个词不太好，用塑造比较好。二者是叠合在一起的，不是泾渭分明的。新的塑造是在自然生成里的一种加速度提升，不是平面的关系，而是立体的重新塑造。
刘苏里：我所谓比例，是一种分析方法。德国不是没有构建，也是有的。
高全喜：这里就涉及到了第二个问题，你刚才谈到德国是有构建的，我赞同，他们是精神构建占主导地位。德国人不是中国近现代以来的那样反反复复的瞎折腾，德国人发现了一种精神的力量，
但是我认为他们忽视了现代自由制度的力量。他是民族精神一条路走到黑，这导致了他的光荣，也导致了其失败。中国是最糟糕的，我们连民族精神都难以为继。从评论者的角度来说，英美道路当然是最好的方式，他们抓住了现代社会最重要的双重要素——民族传统与自由制度。德国只抓住了一个要素，传统的要素，将德意志民族绝对化，但毕竟还有将传统精神德意志化的激情。但中国传统也丢弃了，构建也没有，就在那里瞎折腾。中国不多说了。说到费希特，这篇演讲包含着四个部分，第一是德意志民族由于当时的利己主义化的极度泛滥，致使德国处于一个涣散、崩溃的地步；第二，经过法国的刺激，使得德意志民族有了可能重新振作的外部生机；第三，这种通过外部刺激激发出来的德意志民族的精神，在费希特看来，应该返回本己的民族文化、语言和诗歌，寻找自己的精神源头；第四，费希特又构建了基于这种文化精神的实现方式，即通过新的国民教育重新塑造德意志人，重新复兴德意志民族精神，从而取代法国变成人类精神的主导。应该承认，这篇演讲的主题道高意远，撕心裂肺，德国的思想从费希特时代直到今天，都一如既往地贯穿着这一论调。但是，遗憾的是，与现代英美精神相比，德国由于其错综复杂的原因，甚至某种天意，使得他们并没能真正把握到现代世界精神的真正核心。这个核心在我看来，不是马背上的立足陆地的拿破仑，而是一个新的海洋世界对人类从古典社会到现代社会转型时期所具有的政治、经济、法权意义上的改造，是海洋世界的英国精神。德意志离这个精神太远了，他们还是在欧陆世界的范围内，在路德新教的精神底座上，在日耳曼民族的土地性中去挖掘某种新世界的什物，这才是德国思想的死结——现代文明的花朵没有办法在传统的树干上开放出来。
刘苏里：你说的德意志思想家这样分析当时德意志的状况，为未来开药方，是因为眼界局限，还是囿于地缘政治因素，或是内心过于焦虑，有某种不服气情绪在其中？凭什么你英美的东西是最好的？——我这可是诛心之论啊。在18世纪末19世纪初，大英帝国独霸世界规则制定权还时间不长，因此德意志哲人有某种不甘心，这又和德意志历史传统有关。我常常联想到中国历史上，我们的哲人和思想家在重大时刻的选择问题。中国是一个抱持强烈天下观的国度，搞什么“华夷之辨”。德意志传统上是不是也有与此类似的文化－政治一统意识？比如他们长期自视为罗马帝国的继承人，将自己称为神圣罗马帝国。当遇到英（美）冲击时，怎么能心甘？就像中国人当时看日本崛起一样，有种不服气情绪在其中。德国是否也有这个问题，其传统实际上构成了它认识现代文明的障碍？
高全喜：这里我们要看费希特时代的精神状况。今天我们读这篇演讲，会发现它的复杂性。费希特是对德意志民族发表演讲，这个民族确实有神圣罗马帝国的想象，但事实上并非如此，费希特的德意志精神是建立在路德新教基础上的，而神圣罗马帝国是建立在天主教基础上的。费希特写作这些演讲稿的时候，已经早被耶拿大学开除了，他到了柏林，受到德国浪漫派的影响，他对德意志诗歌、语言的阐释，基本上是接受了德国浪漫派的观点，但是德国浪漫派是天主教的。所以，我们看到费希特这个演讲稿在思想中是有张力的，他推崇德意志帝国体制，注重日耳曼语言、文学和艺术，但在精神上又完全接受了路德新教，他认为路德是德意志民族复兴的精神本源。
刘苏里：这多像我们中国！我们一方面对帝国传统有一种荣耀，内心是怀念的，而辛亥年革命之后，又抽掉孔孟之道，之后，开始迷失方向，一会儿是宋明理学，一会儿是实用主义自由主义道路，一会儿是无政府主义，一会儿又是十月革命。在这一点上，德国人和我们有区别。路德的宗教改革，虽搞的相当激烈，但还是在一个向度上努力。
高：你谈的中国近现代和费希特时代的精神状况确实有相似性。德国思想家是通过哲学、道德、宗教来代替空虚的帝国，为民族塑造精神支撑，在这一点上，是德国人有高明之处。但是问题在于，他们过于沉迷于此，致使他们没有发现人类现代社会的三大精神性力量的支撑。第一，是一个新的通过海洋展现的世界图景，我认为这个海洋世界构成了一种现代的力量，德国思想家们没有能力像格劳秀斯、霍布斯那样，有一种通过政治海洋构建出一个真正的自由的新的世界格局的眼界。第二，他们没有真切地感受到新教中的加尔文主义与现代文明的内在契合，他们或者是传统的天主教余续，或者是路德新教的发扬，没有人认识到加尔文新教具有的改变世界文明形态的重大意义。第三，他们对于现代社会整个世界秩序的法权结构，缺乏一种真正的构建能力。威斯特伐利亚和约虽然是在神圣罗马帝国的土地上建立起来的，但与德国思想无关。新的世界秩序与自己无关，他们对此没有反思，而纯粹沉迷于精神性的教义哲学，这是德国唯心主义的致命要害。读费希特的这篇演讲，你会发现他对自由海洋持鄙视的态度，对势力均衡的国际秩序说三道四，刻意挖苦。在这一点上，黑格尔比他要高明得多，黑格尔意识到了海洋的重要性，认为北美是属于未来的。费希特在这方面是非常短视的，与李斯特相类似。在费希特的时代，日耳曼民族和代表现代社会新的生命的英美世界还没有发生正面的关系，真正的现代世界是通过法国这个中介折射出来的，李斯特的时代不同了，完全是德国的国民经济学与斯密的政治经济学的对垒，我们看到，费希特的理论短板在李斯特身上得到了更加极端而令人痛惜的问题。
刘苏里：费希特没有走出德国，情有可原。而李斯特和美国有很大关系，游美多年，还在美国开矿、办农场，可比起大体同时代托克维尔对美国的认识，李斯特却搞出封闭自己的国民经济学体系！日本经济学家大河内认为李斯特是德国版本的斯密，如何解释？你讲了现代文明的三要素，何以德国顶尖级思想家就认识不到这三个要素呢？是眼界的问题吗？
高全喜：我觉得这个问题确实是一个重大的问题，对中国当今来说也是性命攸关的。我在数年前写《休谟的政治哲学》时，确实对比了李斯特和斯密的政治经济学，也调用了日本学者大河内一男的观点，对此，我们俩的看法是相似的。近些年，随着我对早期现代问题的研究，我的观点有些变化。我认为，对于现代社会的政治、经济、法律问题，最后浓缩到思想层面的思考，大致有三个不同的层次，如果没有一种立体的思想 ，就容易得出一个较为扁平的结论。这三个层次是，第一，以现代民族国家为主体的、国家内政层面的思考，第二，现代世界的现代帝国形态层面的思考，第三，人类文明共同体的普世性层面的思考。以前我们只是关注于第一、三层面的思考，包括政治、经济、法律制度等诸多方面，而忽略了一个新的现代意义上的帝国层面的思考。第一个层面，针对现代民族国家，斯密提出了一套政治经济学，既寻求市场经济的普遍性，又隐含民族国家的利益基点。李斯特也是如此，他也试图把自由市场经济与民族国家的利益支点结合起来，他主张德意志诸邦国之间是要打破关税，搞市场经济，在内政他是接受斯密观点的，他只是主张在国际层面上搞国家经济学，等德国发展到了英国那个阶段之后再搞世界市场经济。我觉得这些都是基于一个民族国家之内政层面的政治经济学思考，属于国是学。此外，德国思想家的思考还有一个人类的普世价值层面，康德的永久和平论、黑格尔历史终结论、马克思的共产主义，它们已经超越了国是学的政策与战略。回过头来我们思考一下现代世界秩序的演变，这里确实有一个新的现代帝国的层面，英美确实是一个帝国，主体当然是一个民族国家，但背后是一个帝国理念，现代帝国这个问题，国是学的政策思考难以支撑，人类层面的思考又太抽象，英美思想之所以高明，是清楚和到位地厘清了现代政治的上述三个层面。例如，斯密《国富论》下卷谈的其实就是帝国问题。相比之下，德国思想对于帝国的思考是虚幻的，没有政治上的实际意义，德国思想家们没有现代帝国的制度构建和法政思想，从民族国家直接跳到了世界大同、历史终结。我们看到，现代社会五百年来的世界秩序的演变，英美都考虑到了，五百年是一个现代帝国的演进史，与古典罗马帝国不同的是英美把海洋世界纳入政治化、法权化的真实图景之中。
刘苏里：难道德国人对帝国这一层没有体会和经验吗？它们大概被一种虚假的帝国想象给迷惑了。它们企图从日耳曼的黑森林直接进入人类大同。康有为在这一层面好像也不如梁启超。梁启超就有对现实世界的认识。对此，我有种直觉，就是，在民族国家层面上的政策，后进国家如果选错跟进的打击点，你怎么搞都会吃亏。干脆，我直接搞一个绝对的、超越的、永久的解决方案。问题在于，那样一个解决方案，如何从今天的必须面对的脚下，一步走过去呢？我的猜想是，德意志思想家未必看不到你说的三个层面，而是当他们面对前两个层面，没办法不产生焦虑感。面对英美近乎刚性的规则，李斯特就是在打狙击战，只可惜……
高全喜：这里或许有一个历史的宿命，但对于中国来说，或许还有一线生机。读世界历史，一说到德国和日本，总是让人扼腕叹息，这是两个非常优秀的民族，可是天意注定了他们难以实现与他们的民族精神相挈合的现实王国，人类的事物就是如此，注定了他们悲剧性的命运。美国是一个上天眷顾的例外，英国和中国倒是值得探讨，英国的自然环境其实也是非常糟糕的，在如此糟糕的情况下，英国竟然发育出一个现代社会的典范，成为统治世界一二百年的日不落帝国，这是需要我们认真对待的现代事物。中国与日本不同，我们确实是有一个古典的帝国形态，日本的悲哀在于他们构建的大东亚共荣圈的帝国体制，野心过头了。中国如果能够励精图治，审慎走过历史三峡的现代转型，是可以另开新章的。
刘苏里：从一般意义上讲，中国的帝国形态并未改变，中国的民族主义情绪都是虚假的，实际还是一个传统帝国的结构。如果把中国转变为一个构成三层结构的现代帝国。
高全喜：我们需要全面把握三个层面的蕴含。
刘苏里：特别是第三层对中国还是很难。
高全喜：这就促使我们回到费希特的演讲，德国思想毕竟有着高明的地方，中国一百五十年来都在学第三层啊。从黑格尔到马克思，都是高级的唯心论。
刘苏里：这个一百五十年真正进入现实层面只有列宁主义，不是垮了吗？
高全喜：这里面的因素很多。我们没有学到德国的精髓，没有学到德国的国民教育学。列宁主义是一个先锋队的教育，不是一个现代社会的民族精神教育。中华民族是具有优良的帝国遗产的，现在我们要进入现代世界秩序，我认为应该进行两个方面的宏大事业，第一，要学习德国构建民族精神的新教育，重新塑造新的国民。第二，要学习英美的现代政治，他们的法治、立宪政治、民主共和、海洋政体。在我们的现代道路上，费希特一盏明灯是不够的，中国要有两盏明灯，光学费希特只能变成政治的教育浪漫派，这样会误入歧途。
刘苏里：这是我们长期以来超排斥的，所谓西方的，就是英美的，所谓多党、三权分立。这是很明确的。
高全喜：这样就阻断了现代政治最核心的内涵，单向度的民族精神，是承载不了一个宏大的现代事物的。
刘苏里：我们有什么民族精神啊？我们连民族精神都没有。
高全喜：儒家保守主义，祭孔庙，对于这个所谓的政治儒学，我是存疑的。但我主张保守传统美德，重新塑造现代的民族精神，费希特提供的那一套新教育学是必要的，这是德国思想的高明与卓越，何麟先生早在七十年前就大力倡导诗教、礼教，他说黑格尔、费希特的爱国主义实际上是一个诗教、礼教的爱国主义。
刘苏里：我们扯的远一点吧。近现代读书人有谁是很明确的，搞英美的核心的政治价值。
高全喜：我考察过，但令人叹息，我们近世以降的自由主义，是非常肤浅的，先是胡适的实用主义的自由主义，后来是拉斯基一脉的自由主义，他们显然都不是西方现代政治的核心脉络。一百五十年来，要说起来只有魏源、严复，后来就断了，梁启超有这么一点端倪，到了二十世纪的第二共和国，彻底是中国王权主义加斯大林主义，都是陆地政治的专制底色。到了八十年代的改革开放时代，曾经有蓝色文明的说辞，一场风波把它们打入地狱。所以，我们还没有真正进入现代社会的门槛，我们的视野还在十六、十七世纪。最近几年，我开始关注格劳秀斯与魏源，说到魏源，很是感慨。魏源的“海国图志”虽然很早就看到了海洋对中国的激发作用，但压根没有把海洋上升到政治思想史与世界法权秩序的眼界，他的以夷制夷的国是政策，后来也烟消云散了，成为一句空话。但魏源的“海国图志”在近世日本却产生了重大的影响，启迪了日本早期现代的一代思想家，通过魏源，他们摸索到了现代世界的真实源流，开启了日本整个脱亚入欧的政治转型。脱亚入欧对日本的意义是新的政治上的欧洲，而不是地理上的欧洲。海洋对日本具有重大的意义，日俄之战与其说是亚洲文明对西方文明的胜利，不如说是海洋政体对大陆政体的胜利。
刘苏里：那这里是不是你刚才提到的一个很重要的概念，那就是政治海洋的概念。不是地理上的海洋的概念。那么这个新欧是不是更多指的是英美。
高全喜：日本的问题在于他们并没有真正全面深入地认识到现代世界的政治枢纽，他的失败也正是由于他在整个现代世界的格局中站错了队伍，没有加入英美的海洋政治，假如日本和英美结为一体，当今的世界秩序就不是现在这个状况了。
刘苏里：二战之后日德都找到了正确的道路。这两个国家都在痛苦的劫难之中、国将不国之中，他们的遭际是俄国和中国都没有过的，二战德日找到凤凰涅槃。
高全喜：德国完成的更加彻底一些，日本精神的蜕变、蝶化还不够。所以我觉得在这个问题上，海洋有两层意义。一层是作为自然地理的海洋，这个层面古往今来没有变化，古希腊的伯罗奔尼撒战争，罗马帝国的跨海远征，那时的海洋也是存在的。政治海洋指的是把海洋的自然属性提升到法权的意义，通过把海洋的自由法权注入到民族精神以及现代世界秩序的构建，就使得现代人对现代世界有了新的认识。过去是陆地包围海洋，现在是海洋包围陆地，同是一个自然的海洋事物，但对人类事物的作用，从早期现代开始却有了重大的分野，这在西方古今历史的演变中有天翻地覆的改变。但对于中国，五千年来直到现在，这种古今之变还远没有完成。从这个现代世界秩序的视角，我们今天重温费希特的这篇演讲，作为二十一世纪的中国人，我们应该从中找到激励我们的精神的火焰，但也要小心不被这个火焰烧毁，应该清醒地看到其中的重大缺陷。为什么德国这样一个代代产生伟大思想家的民族，却并没有结出现代政治的硕果，这个问题值得深思。
刘苏里：全喜兄，今天我们先谈到这儿？一下午我收获颇多。非常感谢！
本文刊载于《soho小报》2009年第5期
