不要把儒家“意识形态化”——专访北京大学儒学研究院院长、中华孔子学会会长汤一介
记者：章剑锋
“有许多人认为我是反孔非儒的。在许多方面，我对那经过长期发展的儒教的批判是很严厉的。”新文化运动的先驱人物之一、北京大学的前校长胡适曾这样说道。
世事何其难料。
“五四运动”中健将林立、旗手迭出的北京大学，如今却成了儒学复兴的一个重镇。距今不过91年时间，“孔家店”又重新挂牌开张了——继2000年成立国学研究院之后，2010年夏天，北大又成立了儒学研究院。主张文化多元共存的中国儒学大家汤一介先生成为首任院长。他有幸一反先贤辈们的旧有的去儒化路径，在83岁的古稀高龄为儒学的再度滥觞磨砥刻砺，披挂上阵。
我们这个访问，自汤先生履任时开始邀约，直到朗润园荷塘残败、万木萧疏，为深冬笼罩，才得以进行。某种程度上而言，他的繁忙，也可以视作历史文化的承担者的身影在现实世界里的存在。在这纷扰的当下，他正带领一批学者为重新确认在历史上曾是中国主流文化的儒家思想寻求更多新的诠释与新的方向。
不是“复古”，而是“创新”
《南风窗》：为什么会成立一个专门的儒学研究院？
汤一介：2002年，我当时提出了编纂《儒藏》，教育部就批准了，相应地在北大成立了一个机构，叫儒藏编纂中心，光搞编纂不行，得要搞研究，而搞研究就得有大课题。60多年了，从我们国家来讲，在人文社科方面，对人类文化研究没有出现震撼世界的有重大意义的理论，所以我还是继续向学校提出，是不是成立一个研究院，专门搞研究，而且这个机构主要是搭一个研究的平台，应该能做一些理论上的突破。
有人反对这个事，原因就是说北大是“五四运动”的发祥地，当时是打倒孔家店，那么你现在又在北大成立儒学院，是不是要否定北大作为新文化运动的旗手这样一个形象呢？反对最激烈的是中文系一位教授。我认为这是对建立儒学研究院的误解。任何民族都不能人为地割断其历史文化。我们建立儒学研究院不是为了“复古”，而是为了“创新”，是希望把我们这个有5000年文化传统的文化复兴起来，实现由传统走向现代的转变。从文化上说，要“反本开新”，“反本”是要了解我们自身文化的真精神，“开新”是要适应人类社会发展的新形势而更新自身文化。“反本”才能“开新”，“反本”更重要的是为了“开新”。
《南风窗》：那您怎么评价五四运动这样一段历史？
汤一介：我们从我国近代历史上看“五四运动”，它对中国社会是一次启蒙，意义是重大的。现在有人全盘否定它的意义，我觉得是非常错误的。你必须承认它对中国社会的进步有非常大的作用，我们近二三百年为什么发展得比较慢？不能说我们原来的制度和支撑我们原来制度的那些理论、理念，没有非常致命的弱点，不能不承认这个事实。所以“五四运动”那么冲一下，甚至是冲得过分一点，那也是必须肯定的。因为我们从鸦片战争开始总是挨打，国势一天不如一天，那当然我们有一些知识分子就会考虑到，为什么人家会比我们强呢？我们为什么会积贫、积弱呢？一定是有它的问题所在。所以就觉得过去的都是不好的，就需要全盘否定它，有这样的情况也可以理解。
《南风窗》：这样一段历史是否真让中国人丢掉了自己的出处，抹掉了身上的文化印痕？我看那时候比较极端的像胡适就提出来要全盘西化。
汤一介：我们也不能说那个时候只有一种思潮，别的思想还是存在的，一些维护中国传统文化的思想还是有的，像梁启超、梁漱溟，还有1935年有10个学者发表《中国本位的文化建设宣言》。到抗战中间，像冯友兰也还都是想怎么来振兴中国文化的，从这个角度看，“五四运动”以来在我国一直有不同的思潮，不过就是有的思潮力量非常大，有的力量不太大。
《南风窗》：现在重新把儒学翻出来，那岂不是绕了一个大弯，又折回去了？这能说是把断掉的传统重新接续起来么？
汤一介：可以这样讲。一个方面，是绕了一个很大的弯，另一方面讲，“五四”是可取的，“五四”那一段时间中国空前活跃，从20年代后期到30、40年代，为中国人文学科留下一些东西的，也就是那一段。也许这个大弯也是必要。因此才有王国维，陈寅恪，还是留下了一些东西给我们。后来的“文革”，破四旧，企图全盘否定传统文化，可是（传统的东西）也没完全断掉，有些传统社会中的糟粕反而发展得更厉害了。有很大的问题，好的断了，坏的反而发展了。把一些寺庙也毁了，书也烧了，可是发展到极致是什么东西？是一句顶一万句，个人崇拜和个人迷信已经达到极点了，历史上还没有这样严重的状况。它一方面否定了一些东西，一方面又把中国传统中很不好的东西发挥到极致，有这两面的问题在。它不是没有原因，那时有人讲“无法无天”，怎么能“无法无天”呢？总得有法吧，有规则、有规矩吧。没有天，这不就把自然界全部搞乱了嘛。所以“文革”对中国社会的摧毁非常非常大。
“人权公约”和“责任公约”
《南风窗》：那您认为儒学会有一个复兴的机会么？
汤一介：儒学是可以有一个复兴的机遇，这是由于经过了西学100来年的冲击，使得我们有些知识分子在反省自身的文化传统中，逐渐知道儒学哪些是可以继承和发挥的，哪些是应该扬弃的，这应该归功于西学的冲击，不然我们还不大容易知道我们自己的文化缺点在什么地方。现在世界又进入一个经济全球化、科技一体化的时代，在这个时代，就更需要反省自己的问题，所以费孝通讲“文化自觉”，必须系统地了解文化的来源和文化发展历史，它的优、缺点以及今后的走向，应该在建设现代化的社会实践中自己去了解它。
我们现在首先还是要解决一个现代化的问题。但是现代化不仅仅是经济、科技问题，还有精神世界的问题。现在我们的社会确实没什么信仰和理想。社会太注重钱和权了。最近我注意到先秦这个“礼”，我觉得还是有它可取的东西的。《礼记》的《坊记》，说“君子礼以坊德，法以坊淫”，礼是防止道德的堕落的，法是防止做坏事、扰乱社会。贾谊讲礼是防患于未然，法是已经发生了罪恶，就要受到惩处。现在是不是可以注意研究一下传统社会里有一个“礼法合治”的问题？你从《汉书》来看，它的刑法志和礼乐志是两个志，都是把它们作为制度来看的。
中国社会里头，在过去“礼”是一种制度，不仅仅是道德规范和观念的问题。我们现在学西方，当然是很重要的。他们的法，我们是搬过来了，但我们把“礼”全丢了，不行。还应该考虑怎么建立起来这个“礼”。现在社会常有乱象发生，是无序的，今天立一个法，明天立一个法，都是解决具体问题的，根本问题没有解决。人的信仰、人的精神世界问题没有解决，那怎么行？
《南风窗》：也就是说，儒学中的一些思想是可以用来解决现世的问题的，它可以在不同时代和社会里面找到自己的位置，发挥一些作用？
汤一介：现在不仅中国，西方有些学者也已经看到中国文化中有普世价值意义的思想资源了。比如法国有一位81岁的学者，他说西方以人文主义为基础的人权观念，发展那么长时间，也有好多问题没有解决，他说我们能不能从中国思想里得到一些启发？他提了三个问题，一个就是天人合一的观念，一个就是远神近人的观念，一个就是四海之内皆兄弟的观念。
他第一个观念的意思就是人权问题可以解决人的自由权利是不能被剥夺的，这样才能发挥人的智慧才能，但是人还有对自然的关系的问题，权力不能大到去破坏自然，摧毁自然，这是不行的。人没有这种权力，没有毁灭这个地球的权力。远神主义是说，宗教有一种整体主义的思想，可不可以用远神近人的思想来补充，因为上帝创造了世界，很美好，之后谁来管它啊？人就要负责来管它。可是上帝把世界创造好了，人没有很好地管这个世界，老破坏它，所以中国这种远神近人的观念是不是有点儿意义？就是神已经做好了，必须由人来负责任才行。四海之内皆兄弟，是一种天下观思想，现在每个国家都是在考虑自己国家的利益，然而中国儒家文化的传统是追求“天下大同”。没有一个天下观，没有一个人类整体的想法，是不行的。儒家认为，修身、齐家、治国、平天下，它的目标是“天下大同”。
我们也曾跟法国学者讨论过，现在可不可以在“人权公约”的同时，提出一个“责任公约”？如果有一个“责任公约”，就是要互相负责任，也许更好一点。他们也注意到了儒家这个“礼”，就是孔子讲的“礼”，先秦的这个“礼”，有一个方面就是讲人和人有个对应的关系，父慈子孝、君义臣忠、兄友弟恭、夫义妇听，这都是不可分割的一对，你既有权利，又应该有责任和义务，才可以，这一点比较好。
如果说儒学还有好的地方，就是它对人与自然关系提供了一些可以利用的思想资源吧。可以对这种思想资源做点现代的诠释，发挥一下。
《南风窗》：现在植根全球的孔子学院，算不算是一个儒学复兴并重新进入官方话语系统的象征？有助于中国的崛起？
汤一介：我反对“崛起”这两个字，这两个字让人害怕。你说和平发展不就完了嘛。2003年之前，我有很多时间去国外，在那里，没有多少人了解中国，特别是对中国的文化，除了少数汉学家。因此设立一些孔子学院，让外国人了解一下中国文化和历史，当然应该有积极的作用。
但是我也去过好几个孔子学院，去看看，有的地方也去讲讲。他们的反应不一样，韩国觉得孔子学院设不设没关系，他们说我们懂中国语言的人已经很多了，你们要做的话就讲中国文化，不要仅仅是语言。像北欧，我参加了那一片4个国家的汉学会议，他们有的地方像斯德哥尔摩大学的孔子学院，作用大一些，发挥好一点，奥地利的孔子学院活动开展得比较好，有的地方也没有太多活动（因为虽然中国把它建起来了，可是我们也没有太多的财力去做太多的事情，还需要跟他们合作才行，如果他们当地多投点资金，就可以多开展一点活动），有的孔子学院无非就是打太极，功夫，舞蹈，书法，语言，当然这都必要，但不够。应该告诉他们中国的历史是什么样子的，我们还有儒家、道家，还有不同于印度佛教的中国佛教，（孔子学院）要更中国化一点，才行。德国歌德学院并没建这么多，少很多很多，他们办得也不错，我们的孔子学院现在差不多300个了。
孔子学院建设好了应该能起作用，但能不能建设好我不知道。
和谐为体，中庸为用
《南风窗》：儒的东西得到重扬，是不是可以推进中国的软实力建设？
汤一介：我写文章从来不用“崛起”、“软实力”这种词，有些人写了软实力的书，让我作序，我拒绝了。我觉得那都是由西方传过来的东西，我就是搞学术的，我不掺和。孔子学院请过我，现在要把五经翻译成八国文字，我是他们的五经翻译学术委员会的成员。这个东西我也不大感兴趣，学者还是做学问。太多参与，不好说话。
我觉得学术就归学术，比较好。儒家，我不主张它意识形态化，最好把它看成一种学术去讨论，讨论到大家都觉得这个不错了，作为一种精神自然就接受了。
《南风窗》：您以前讲过，并不赞同“政治化的儒学”，虽然历史上这是一种现实，却是值得批评的。问题是，为什么几千年间，杰出人物无数，历史却唯独选择了孔子他们那个群体的一套东西？
汤一介：孔子应该讲是一个很特殊的人物，光从论语上看，他讲的非常深奥的大道理并不多，都很平实，但意义深远，需要人们用一生的时间来领会，来身体力行。如果我们注意在《礼记》中孔子的话，在《孝经》中孔子的话，先秦留下的很多材料，都说是孔子说的，翻开都是孔子曰或子曰，特别我们最近出土的文献也发现一些东西，比如孔子论诗，对这些材料都应重视。但是，这是需要认真分辨的，看看哪些真是孔子说的，哪些是后人加在孔子身上的。
孔子本来是人，很人性化的。在先秦，还没有把他树立到后来那种样子。墨子的弟子就说，像孔子这样有学问、有道德的人，应该做王啊，为什么没有做王啊？我看，如果孔子做了“王”，也就没有孔子了。后来专制王朝的时候，皇帝就把他自己变成一个内圣外王，已经是王了，他是圣王啊，对不对？而且是奉天承运，皇帝是天子，那么这个天子就应该有一个天子之师，就是国师，这就把孔子抬到至圣先师文宣王至上至高的地位了。树立起这样一个形象，把孔子更加意识形态化了。我认为，这对孔子并不好。
在中国历史上，政治化的儒学确实对中国社会的发展有一定的正面影响，我们一个改朝换代，有的比较好的就是三四百年，那么长的时间，它大体上为什么可以稳定呢？我想不能说儒学一点作用也没有。任何专制社会，
都需要一套教化来维持它的统治，当时就是利用儒家的思想，当然也利用道教和别的，主要是利用儒家多一点。西方也是一样，中世纪也是个专制社会。它用什么做教化的？就是基督教，他们是要维持神权统治或王权统治，中国就用儒家。当然政治化的儒家是会使儒家可贵的精神有所丧失，而起着负面的作用。
《南风窗》：在那个时候，是不是儒的东西更加适合中国社会的现实？
汤一介：儒家有一个观念被他们利用，就是天下观念，而不是一个国家观念。皇帝是天子，管的是天下，儒的天下观适应它的大一统的要求。《大学》讲修身齐家治国平天下，平天下是最高要求，这个对他们来讲是非常重要的。这个思想当然更早了，《尧典》就讲“协和万邦”，当时那么多诸侯邦国，甚至部落，他就是要协和万邦成为一个共同体。中国自秦汉以来是一个大一统的国家，儒学比较适合这个要求。以前中国有这么个特点，以专制为体、教化为用。
现代社会，起作用的是天赋人权，目的就是使每个人的才能、智慧得到充分发挥，这样就有自由经济、自由市场、自由思想，那么谁来保证这个自由得到发挥呢？它是由民主制度来保证的。所以严复讲西方社会是“自由为体、民主为用”，我认为这不是西方社会特有，是人类社会特有，人类社会要进入现代社会就应该是这样。我们能不能设想在现代社会之后，有个后现代社会？我曾讨论过这个问题。假如前现代社会是以“专制为体、教化为用”，现代社会是“自由为体、民主为用”，后现代社会可不可以是“和谐为体、中庸为用”的一个社会？这当然是构想，要做大量的理论研究和社会实践才能成立。我想最好是放开了让大家来讨论人类社会发展的问题，什么问题都应该让大家充分讨论。
《南风窗》：以儒为代表的传统文化的再发掘与重振，有没有可能弥补我们这个社会的某种后天的文化弱势心理？我们看起来应该还是一个文化弱国，这与传统文化的失势是不是有一定的关系？传统文化在多大程度上并且如何决定着一个国家的文化地位与感召力、吸引力？
汤一介：你说得对，我国现在还是一个文化弱国。我们的人文学科、社会学科的理论大体上都是搬用西方的，自然科学理论也一样。中华人民共和国已经建国60年了，理应在各种学科中都有我们创造的重大理论，但是到现在我们还没有创造震撼世界的理论。我认为，这是由于我们在很长一段时间把传统丢掉了，没有自信了。自然科学我不懂，不能说什么，但是人文学科在我们的儒家文化中不能说没有可以继承的东西。因此，我们首先应该恢复自信心，相信我们的文化中，特别是儒家文化中有可以为世界各民族接受的价值。这样，我们才可以和其他国家、特别是西方各国平等对话，共同为人类社会的健康合理发展作出贡献。
《南风窗》2011年第2期
