也许是因为他几十年来为无数素不相识的人的命运奔波，却从来避免对自己的宣传，包括著名记者卢跃刚曾多次表示希望为他写一本传记，都被他婉言拒绝；也许是因为他所代理的案件经常被视为“敏感”而不宜公开审理，使他的工作没有更多的进入公众的视野，在很多年轻人脑海里“张思之”是一个陌生的名字。而在同行中，这位见证并参与了整个共和国法制发展历程的老人，被誉为“中国法律界的良知”。江平先生评价张老“一身胆气，不畏权势，只向真理低头。” 张老的辩词和梦想已经超越了个人经历的意义，成为我们社会法制信念的标竿，正如当代汉语研究所对他的颁奖词里所说的：“张思之先生的存在，表明了通往自由的旅途中，不仅要做叛徒的吊客，还要做异端的辩护。”从某种意义上讲，张老的工作已超越了一般意义上职业的内涵，他在为自由和人的尊严辩护、为历史公正辩护、为苦难的中国人民辩护。
免于恐惧的权利
郭：在我印象中，您的青年时代，正是一个天翻地覆的动荡时期，当时热血青年脑海里想得都是革命、救国，您是如何会想到专攻法律呢？
张：在我解放前我最想学的其实是外交，一心想“外交救国”，同学中可能向往“科学救国”的多一些，因为小时候我非常难受的思考我们国家为什么这样积弱，为什么总受人欺负，当时最印象深刻的就是我看到那些丧权辱国的协议，非常愤怒。将中国之所以搞不好归罪于外交的失败，认为缺少好的外交家，谈笑风生，折冲尊俎，来维护中国的利益，我以为一个国家的尊严靠的是外交。现在想来那时候实在是太天真幼稚了。
当时培养外交官的学校只有国民党的中央政治大学，那是国民党的中央党校，里面的学生一毕业就是县级干部，多数当了“党棍”，当时一些热血青年都是不甘当“党棍”的，我只好另选专业，由于外交和外文、法律接近，有人介绍我说北京的朝阳法学院不错，就学了法律。解放以后我就当了法官，再后来就当了律师，也算命中注定。
张：维护人权其实是律师的职责，众所周知法律保障的重心正是人权，理算当然，律师执业的重点也必定是人权，所以律师从某种意义上讲是天然的人权维护者。人权需要维护说明我们还存在问题，有些环节，有些方面没有落到实处，得不到100分甚至有些方面还不及格。对于一个国家得人权状况的优劣，外国人说三道四，本国人可以不认帐。但也不能由本国的上层人士、白领阶层、手握重权的肉食者说了算，得让身居下层的芸芸众生认可才算数。外出讨生活的农民工，不要说与劳动部长比就是和工会主席比也会有不同的体验。如果硬说我们享受了多少人权，我这个普通律师，还真没这种感受。因此我要求自己通过自己的工作致力于维护人权。遗憾的是，我做得实在不够好，非常有愧。
郭：那么政府在维护人权方面应该扮演什么角色？
张：现在我们也提倡“权为民所用”，一个重要的方面就是要用在维护人权上。我向你这样年轻的时候，曾经以为一个国家只要有好的外交或者强大的国防就有面子，后来才明白一个道理，其实人权才是一个国家最大的面子，一个国家能把人权维护好，国家就有了荣誉，在国际上才有面子。我们过去各朝各代，总把爱国家和爱政权甚至爱政党爱领袖混为一谈是讲不通的，一个政权如果关起门来都不能维护自己本国普通公民的权利，它有什么资格在国际舞台上维护这个国家的权利，他的合法性就会遭到质疑，你说是不是？
郭：您对人权问题有什么具体的意见？
张：历史上仁人志士对人权有很多很好的见解，我只能谈一点个人的想法。比如说，我最不赞成把“生存权”突出到压倒一切的地位。人权讲的是做人的权利，理所当然指的是人生存于世之后的那部分生与俱来的权利，也就是人一样的生活，一种有尊严的生活。有人认为十几亿人有饭吃，就证明人权状况良好，那么奴隶社会的奴隶，有了饭吃，得了“生存”，是否就有了“人权”？用不着再求“解放”了？而且我们有过几年之内饿死几千万人的记录，我们把它归咎与“自然灾害”，我常想如果他们有了足够的“人权”，可以按照自己的意志“生存”，那么这种惨剧是否可以避免。
仿佛还有一种说法，中国有自己的国情，改善人权得慢慢来才行。这是“人权上授”观的典型反映，问题在于人权不是一种赐予，而是与生俱来、自然享有的权利，不容剥夺，谁违反了就应该承担责任，不然还要立宪干吗？
郭：您所理解的人权的具体内涵是什么？
张：我的认识也都是常识性的，来自于学者们的专著，不过你这一问，让我不禁想起罗斯福谈到的“四大自由”，罗斯福的自由观我并不觉得有多高妙，不过他的“四大自由”里面的一条“免于恐惧的自由”说的太到位了。罗斯福真是了解社情，尤其是下情。
郭：远古的人恐惧来源于自然灾害和野兽。您觉得当前我们的恐惧来自于何方，是否是一种体制性的压迫？
张：我想拿事实说话，你看我一个年近八旬的老翁，有没有恐惧？我可以如实告诉你，我有，经常有，在执业中时时会有。往事就不提了，说个近例，我承接了上海郑恩宠律师“非法提供国家机密案”，郑的妇人来北京同我探讨上诉的辩护事宜，她刚下火车，我们正通电话就被掐断，跟着不明身份的几个大汉，将她强行拽回上海，这无疑是有关方面对我施加威慑，我应二审法官之约到上海交换意见，除法院外，只去了看守所，但始终两辆警车尾随，每辆车上都有几位“便衣”，最后一直送我到虹桥机场，看我离去。面对此景，我尽管未患“神经衰弱”，也不免想到何时自己也会陪郑君入狱，这就是一种“恐惧”。恐惧不免，谈何自由，我一个近八旬的老头，身为律师，自己尚不免恐惧，还奢谈维护人权，真是天大的讽刺，让我无言以对。
对人权我感受很深的还有一层就是“表达权”。我觉得我们尤其需要一种可以公开表达自己对公共生活的看法的生活，一种在强势的政府面前也能不卑不亢的生活。我们目前在实际操作中中，对于言论自由、新闻自由、出版自由与宪法还有很大差距。你说话一不小心就可能犯了反革命罪，哪个掌权者不高兴了一句话就可以把你投入监狱。这样的社会不是靠公民的认同，而是靠暴力为后盾的威严来统治是非常可怕的。一个公民不能免于恐惧的国家，只会培养寻租和投机，不会有真正的安居乐业。我们有一些斗争年代的思维方式，是不适应当前政治文明需要的，比如对于言论过于敏感，一个政府如果脆弱的一句言论就能煽动颠覆，我想它也确实该被颠覆了。
即使在“花瓶”里也要插一枝带刺的玫瑰
郭：目前很多学者都在探讨司法独立的问题，您这么多年来实践思考的体会是什么？
张：其实不要太高估我，我早先也是政府的“驯顺工具”，“一颗螺丝钉”，党让我干什么，我就干什么，当时我作江青的辩护律师，也不是自己的选择，完全是组织的安排，可能是他们觉得江青这个人太厉害，要找一个能对付她的人（笑）。直到文革以后一系列发生在我们民族也发生在我自己身上的教训逼着我反省，让我认识到这一切的荒诞，我才觉得大师陈寅恪提倡的“自由思想、独立精神”是多么可贵，这真是做人的准则、做事的圭臬。
在我们目前的体制下，司法独立是难于做到的，法院能不参加就个案组织的专案组提前介入？法官能不理会某个上级的批条或者指示？又有哪个法院能够违抗政法委的指示？组织安排其实也就是长官意识，在目前的民主集中制下，一个长官的拍板是很难抵抗，他可能听取了一些人的汇报下了一个结论，这就是上级党委组织的决定和意见，这个决定也许是科学的也许是不科学的。我并不认为当前所有的法官都是素质低下的，他可能也对法律怀有信念，但他没有能力抵抗来自行政的干预，因为他的一切身份乃至待遇福利都是这个行政系统和政权结构中的一环，除非他有勇气抛弃这一切，而他抛弃以后又很快有听话的人来接替他的位置。对于他自己也从内心不认同的行政干预，他也许也会顶顶牛，但最后他必需服从政治，服从组织安排，说得好听点叫做服从大局，因为他首先是一个共产党员，是这个官僚体系中的一颗螺丝钉，其次才是一个法律工作者。很多情况下法律成为了权力的仆人。
前不久办一个关于律师被捕的案子，法官跟我谈话，我直截了当问他“你能不能排除行政干扰独立办案？”他回答也很实在：“我只能说，我跟你谈话此时此刻没有受到干扰。”那么过了“此时此刻”呢？他没说，也不方便说。但我从心里还是希望法官能一个个案子排除干扰秉公办理，总会有水到渠成之日，当然我也寄希望于有更多高素质的优秀法官。
郭：当前的法制环境下，律师经常处在尴尬的位置，我见过一些律师有钱的官司才接，在法官和雇主之间拉皮条，而且无奈的说：社会现实就是这样，没有办法。另一方面社会上不公道的事情实在太多了，律师才算老几啊？要管也管不过来，您如何看这样的态度？
张：我们国家是有人把现在的中国律师称作花瓶，我想不是全无道理。但就算是在花瓶里，你也有权利决定是插上一只含露带刺的玫瑰还是一把狗尾巴草。越是恶劣的执法环境下，律师越是要自重。我一直认为只有大案子才接，只有名人的案子才接，只有效益好的案子才接是低级趣味的具体表现。真正的律师眼里案子没有大小的区别，更没有名人和老百姓的区别。
诚然天下不平事太多，律师不能包打天下，但问题在于只要大众有需求，我们就无权推诿，不然要律师干嘛？有一次我代理一个案子，姑且把他们称作有关部门吧，来了两个干部，找我谈话，跟我作工作说这个案子影响面太广，你就不要管了。我反问他，我们换位思考一下，当事人需要你的帮助，如果你是一个正直的律师，你该怎么办，你接还是不接？他们楞了半天说不出一句话来，后在再也没来找过我。
我想勤勤勉勉和包打天下不是一回事，有时候我也确实忙不过来，只有让其他律师代理，而我接案子没有什么标准，如果我硬要找标准，只能说问问良心，是不是不管不行，我想人同此心，情同此理，总有你实在坐不住的时候。
至于律师和法官的关系这是一篇大文章，从两面相互影响的密切来看，我只想说一句“别相互腐蚀”，如果不能及时清楚我们队伍中的“败类”，无疑会败了我们的队伍！
作一个律师该作的事情
郭：律师常常受到来自政府和公众两方面的压力，前一段时间为刘涌案辩护的律师受到很多的攻击，认为他和法律的敌人站在一边，你怎么看这个情况？
张：任何人都有被辩护的权力，哪怕是大奸大恶的人，从这个意义上我支持有律师站出来为刘涌辩护，收律师费也无可厚非，至于价钱是否合理我不了解情况，不敢妄言。
但我个人认为以“中立的法律专家”的身份搞“专家论证”这些年有些搞得太“杂”了。我认为没有理由限制律师组织论证，但是关键在于论证不宜对法院审理构成影响，否则极易使“独立审判”大打折扣。
郭：一次听贺卫方先生谈到一个他特别忧虑的问题就是当前普遍的“假公开审理”现象，很多“有背景”的案件表面看上去法庭里做得满满的，可都是经过组织安排的，需要遵守不能向媒体透露内情的组织纪律，不知您所代理的案件这个情况是否突出？
张：这不是常规，却是常事，目前非常普遍，这背后的逻辑就是对公众的信息控制，这种信息控制权由于缺乏监督，往往导致没有原则的剥夺公众的知情权。说到底是心虚，作小动作。大堂之上，法律在握，公开审理，依法判决，你怕什么？为什么怕公开？依我之见，这是有些人作小动作不够自信的表现。
郭：我看一些外国电影比如《刺杀肯尼迪》里面的法庭辩论，慷慨激昂非常扣人心弦，我们国家有时在电视上看到一些公审，给人印象律师读稿子都读得没精搭采得，不知张老您在法庭上遇到的是什么情形？
张：法庭辩论是否激烈，首先取决于案情，我主张，辩论要交锋更要交流，交锋中以情动人，交流中以理服人，我时候把握的也不到位。有一次法官批评我：“律师发言不要带感情！”我当场反驳：“对无理的事，不带感情是律师失职！”回头想来一时占了上风，但其实没有抓住案情的要害，并不可取，最关键的要看辩护内容，看你能不能“一语破的”。
我参加得那些案子法庭辩论有些也很激烈，有时候公诉人急得都拍桌子，当然他不敢跟我拍桌子，我不好对付（笑），但他往往以据高临下的姿态训斥跟我一起的年轻律师，这我也不答应。有时候公诉人被反驳的哑口无言，但最后宣布的审判结果往往和法庭辩论没有太大关系，判什么刑上法庭之前都已经定好调了，只是走一个形式而以，这也是很无奈的事情。有时一些行政干预明显的案子，辩护时律师提出非常充分的证据，但宣判时法官竟能避而不裁，不敢涉及，判决书都难于自圆其说，使律师辩护形同虚设，给人以陪同走个过场的印象，这也是对辩护权的变相剥夺。
总的来说，在法庭上判决结果我左右不了，但不管判决结果如何，我作一个律师该作的事情，事实怎么样我就怎么说，写在纸上的法律是我的准则，其他我管不了。
郭：有的学者把您的名字和施洋、史良相提并称“中国大律师”，不过和他们的遭遇不同的是，据我所知您所代理的案子很少胜诉过，您这个“大律师”是不是也当得太窝囊一点了？
张：你说的对，确实我参加的官司经常输，但我并不认为一个律师的价值与作用取决于他的胜诉或者败诉，我也不觉得自己是什么“大律师”，试问“大”的标准是什么，谁能说得清？中国执业律师分为四级，，一、二级被称作高级律师，可我连四级都不是，怎敢冒充“大律师”？我们律师中有很多人，特别身处贫穷落后地区的很多律师，兢兢业业，勤勤恳恳为身处艰难困苦环境下的底层大众提供卓越的服务，我仰慕他们，能把他们引为同道是我莫大的光荣。我们都希望大家把自己该做的事情做好，我们的前景肯定会越来越光明，这样生活在这个国家的个人也就逐步“大”起来了，你说是么？
郭：和张老聊得真畅快，如果定期一起坐坐，一定大有受益。
张：律师和记者不用结盟但天然就是“盟友”，特别是从社会监督的角度来考虑，这两股力量有效结合起来，我认为会让一些人，特别是那些视公众监督为寇仇的人，心惊肉跳。仅为这一点，我们也应该是永远的朋友。
附：
一个伟大的律师是这样诞生的
郭宇宽
“丹诺终于下定决心，双手伸向面前的桃花心木桌子，撑起身体，站了起来。”欧文.斯通给他写的传记里，第一句话是这样描述的。这个人是被称作美国历史上最伟大的律师的克莱伦斯.丹诺，他作出的决定就是放弃作为一个杰出法律工作者成为富人的机会，终身为他心目中的穷人、被压迫者、被欺凌和损害的人辩护，而且他幸运的做到了。
从他的敏感心灵来看，丹诺似乎更因该成为一个诗人而不是一个律师，小时候家人给了他一只小鸡饲养，他把小鸡当成宠物，有一天他回家发现他的宠物成为晚餐的一道菜，他留着泪跑开，从此以后的75年丹诺都拒绝吃鸡肉，一口都不吃。
据说在他学习法律以后“最不喜欢背诵法律条文”，但在他的辩护生涯中，他总是有无尽的同情心，站在弱势的立场，把制度和权力作为对立面加以批判。他善于不失时机的把法庭辩论当成他的布道场，宣扬超越肤色阶级的爱来化解仇恨，传说他的辩词有催眠一般的功能。在为相信暴力并使用暴力的矿工赫伊伍辩护时丹诺对陪审团说“在世界的每有角落，人们憎恨赫伊伍，因为他为穷人奋斗，反抗可咒的制度，而受到偏袒的人却依赖这种制度变得富有、肥胖……”他恳求陪审团对赫伊伍的宽恕“从人们用双手劳动的大草原上，从人们随海浪沉浮的大海洋中，一直到我们的工厂，一直深入到土地下面，有数以千计的男人、女人和孩子——劳动的男人、受苦的男人，因为操心和辛劳而疲倦的女人和孩子——这些男人、女人以及孩子，将在今夜跪下来，让他们的上帝指引你们的心灵。”他为因在白人舍区安家而遭到暴徒围攻，于是开枪自卫，在人群中打死一人、打伤一人的十二名黑人辩护，那次结辩竟然用了整整八个小时，拥挤的法庭中站满了，以至于有人因为疲劳甚至昏了过去。结辩中他不仅是在为这十二个黑人辩护，而是为美国黑人的不公正遭遇申诉，他回溯历史和人类种族的进步，追溯人类心理中恐惧和偏见的发展。“有时他洪亮的声音变成一种低语，有时升高为愤怒的吼叫。”
我在读到这些内容时，常感纳闷，为什么法官不打断这种明显带有煽动性的言论，“提醒辩护律师注意，你的发言与本案无关！”或者“这是法庭，发言不要带感情色彩！”
我不知道美国都选了一批什么样的人当法官，似乎他们颇有“妇人之仁”。据说在丹诺“每次辩护完毕，法庭悄然无声，法官都为他的辩护词感动得流泪”，可我在读他的辩护词时虽然感动但怎么也没有要哭的感觉。一种可能的解释就是丹诺所遇到的大法官们似乎情感比一般人更加丰富，这些大法官们丝毫不顾忌王法威严，脑子里好像没有什么组织纪律性的观念，人性色彩过于浓厚，完全不符合作一个螺丝钉的职责，在中国这样的人早应该下岗了，明显是不适合当法官的。
制度保证了丹诺从来不缺少关注，他参加的每一个案子都是公开审理，甚至有一次在田纳西的审判，法庭内的群众喝采、跺脚有震裂地板的危险，法官就下令把审判移到户外草坪上进行。我相信丹诺除了同情心以外也有有很强的个人英雄主义情结，公众的喝采是他最有效的兴奋剂，他总是做弱者的代言，每当有个人权力遭到侵犯，他就拿起长矛光荣地扮演斗士的角色。在一封给朋友的信中他抱怨法庭的无聊沉闷，但是“我唯一的安慰是，我总是为被告辩护。”
除了在法庭上，他作了很多和政府对这干的事情，他不仅作为一个律师为很多反抗甚至试图暴力颠覆社会制度的人辩护，甚至公开演讲“我有很多赞同社会主义的地方”，他一有机会就攻击商人的贪婪、官员的腐败、警察的野蛮，可奇怪的是他一直没有遭到什么打击报复。各种证据表明他在私生活中并不是一位圣人，有很多可抓的把柄。他不是一个非常高雅的人，据朋友回忆他在餐桌上“象中西部农民一样爱说黄段子”。他因为婚外恋和第一任妻子离婚以后，有很多的女朋友，一次丹诺相约和朋友去参加生日派对，出发前朋友却找不到他，后来在阳台上找到了他时，“他坐在一张低低的椅子里，周围至少有20个各种年纪的女人。”还一次他在黎明时分从一个美丽的寡妇家里离开被人偷拍，这让他非常苦恼。他的朋友安慰他：“你的朋友会知道那是假的，如果你在一位美丽的寡妇家里过夜，你一定不会在黎明离开，你会留下来吃早餐。”
但他并不是一个虚伪的人，他热爱自由，而且愿意为捍卫别人的自由挺身而出。他的一个学生为他写下了这样的墓志铭：“自由是丹诺喜爱的一个字眼，当他希望表达对某个人有利的意见时，他开始会说：‘他是为了自由’。”
在今天的中国很多律师在内心里都以丹诺作为职业的榜样，但他们也许永远无法成为丹诺，因为中国的国情和其他国家不一样，他们所处的环境也与丹诺不一样，所以有人说“只有在美国才能产生这样伟大的律师。”而在一个法制不足够健全的地方要做一个问心无愧的律师要付出更多的努力和代价，所以也有人说“其实最伟大的律师在中国”。
