编者按
“三农”问题以及中国的城市化问题是我们当前关注的焦点问题之一，众多学者从各自的研究角度出发，也对“三农”问题进行了研究。张英洪是这其中的一个。张英洪有多年在农村生活的经验，如同他自己所言，是“农民遭遇的种种不公刺痛了我的心灵”，引发了他对“三农”问题的思考，并出产了自己的成果。虽然他在研究中提出的关键词“农民公民权”的概念，从法学的角度值得商榷，也与当前农民已经具有法律意义上公民权的现实存在矛盾，但从关注当下农民工弱势群体的角度来看，他的声音和思考值得人们关注。
法治周末特约撰稿 楚原
“三农”学者张英洪出生于湘西农村，他主要从事农村和农民问题研究，尤其关注农民的基本权利和尊严。他立志以自己的学术努力分担农民的心身疾苦。如今，对于“三农”学者张英洪而言，一切都在变得更好，他的学术作品《农民公民权研究》在经历一番波折后，终于得以出版。这是中国第一部从公民权角度研究农民问题的著作。
在“三农”研究中，张英洪的研究取向与众不同。他跳出了众多“三农”学者从经济、社会政策进行解释的习惯方式，而是从农民公民权角度出发，对于农民身份被结构化的过程进行了追溯和研究，同时探讨了农民身份社会化、公民化的趋向。
在此基础之上，他形成了一系列的研究成果，构建了他的农民权利研究框架和体系。最近，九州出版社出版了《农民公民权研究》、《认真对待农民权利》、《农民权利论》、《给农民以宪法关怀》等张英洪研究农民权利的著作系列。可以说，权利的觉醒是近年来中国社会的重要变化，这与张英洪多年来的研究不谋而合。
现代社会的一个重要标志，是现代公民的产生。作为传统农业大国，建设农民公民权，实现农民身份向公民身份的转换，内在于中国的社会转型过程中。张英洪热切提倡用公民权来看待农民问题，将自己的研究视野延伸至历史的纵深处。
而十几年前，他曾发表文章主张取消农业税、建立农民社会保障等一系列新政策，被周围人嘲以“天方夜谭”之论，如今这些已经成为现实。所以现在有人谈起他时说，这个来自神秘湘西农村的汉子，有着湖南人的血性与才智，能始终坚持独立思考，保持学者良知。而张英洪自己的解释是：“我想知道更多关于‘建设一个更好的社会’的知识，这几乎是支撑我全部生活的信仰。”近日，法治周末采访了张英洪。
农民权利的历史：传统、革命、改革
法治周末：有人说，中国古代社会的宗法制以乡绅为主导，并将其描述为温情脉脉；也有人说那个社会也很黑暗，恶劣的乡绅干坏事的也不少。我想，这两个层面可能都存在。你怎么看待传统的乡村社会？它留给我们什么启示？
张英洪：中国的农村几千年都是儒家文化主导下的乡绅自治。地方士绅承担了乡村部分公共产品的提供，既对村民提供庇护，同时也对村民起支配作用。对村民的庇护作用，主要是抵抗政权对他们的挤压，维系着村庄的基本秩序。这是几千年来中国乡村社会的一个基本框架。
新中国成立后，中国吸收了苏联模式。根据苏联模式的认知框架，这个世界被划分成资本主义和社会主义，社会主义就是好的，资本主义是坏的。在纵向上，封建主义、资本主义的东西都是坏的，再好也有其局限性。所以，农村以阶级成分而划分出对立的两个人群：贫下中农，是好人；地主、富农，是坏人。这在很大程度上改变了传统乡村社会的基本框架。
当时的土地改革解决了中国农村绵延下来的贫富之间的对立，但它只是暂时解决了“双重两极社会”矛盾中的一重矛盾，即贫富对立的矛盾，而官民对立的矛盾并未予以解决。同时，在以后的社会重建中，如果国家缺乏新的再分配能力，两极分化导致贫富对立的矛盾又将重新出现。这正是市场化改革后中国农民问题的一个新表征。
法治周末：历史上的农民起义，会完成改朝换代，但整个社会的基础往往不会发生变化。而自近现代以来的革命却大不一样，你觉得革命与传统是怎样的关系？
张英洪：历史上的农民起义提出的主要口号一般是“均贫富”(起义成功后能否“均贫富”则是另外一回事)，改朝换代以后，这个社会就稳定下来了，而原来构建在儒家意识形态上的社会结构并没有多大的破坏。比如，像一些书香门第的地主，他们受到儒家文化的熏陶，有一种乡村社会的责任心，这种乡绅文化深入到村民的血液里。所以，当现代革命进入到农村的时候，一开始会受到一种自然的抵抗。
现在，我们对革命历史还缺乏深刻的认识和反省。中国要重建一个公平、正义的和谐社会，必须反思革命的后遗症。法国大革命及其后来的历史都已提供了证明。人们由于知识的欠缺、反思的不到位，民粹主义的诉求很容易被底层所接受。民粹主义是一种容易捕获民心却会带来灾难的社会思潮。而同情农民苦难的人很容易倾向民粹主义诉求，我自己以前就有这样的心理倾向。
法治周末：对此，现在人们也有了很多的反思。
张英洪：对，现在我们的一些学者和当年革命的参与者已有不少反思。法国大革命后，柏克出了《法国革命论》，曾对法国大革命进行了深度反思，值得我们借鉴。
我们应当对历史上的农民起义以及革命进行更加理性的分析，不要一味地赞扬，也不宜简单地否定，关键是要进行客观公正的分析，为什么会引起革命？革命会造成什么后果？我们怎样避免暴力革命？最近引起人们热读的托克维尔的《旧制度与大革命》，可能就有总结革命与改革的意味在其中。我要强调一点，我们的教育，特别应该要让我们的国民懂得公平、正义，懂得公民的基本权利和尊严。
农民身份被结构化：城乡二元对立
法治周末：你在书中提到农民身份被结构化，它是怎样形成的？
张英洪：新中国成立后，在集体化运动中，农民身份的结构化是国家主导下的双重身份的建构过程：一重是农民作为社员被国家固定在一个集体的单位组织之中；另一重是农民作为农业人口被国家固定在农村这个天地之间，受到了城市的排斥。这种对农民身份的结构化，遗留到今天就是所谓的城乡二元结构。
法治周末：在你的书中，农民从土地收归集体，到建立人民公社，再到禁止农民进城，农民始终处于被动状态下，这是一系列政策导致的必然结果吗？
张英洪：我在《农民公民权研究》中，考察了1949年后中国农民身份的演进逻辑。可以说，农民身份经历了阶级化、结构化、社会化和公民化四次重大变迁。
我们的社会始终有一种为民作主的精英情怀。精英习惯为民作主：一方面，精英代替人们的选择；另一方面，精英运用不受制约的权力达到自己的目标。这是中国社会存在的一个大问题。在乡村社会，不管是集体化时期也好，还是当下的城镇化也好，都存在这样一个突出的问题。可以说，我们在现代国家的构建中，对公共权力没有进行有效的制约监督，公共权力没有关进制度的笼子。
既得利益阻碍了农民公民化进程
法治周末：农民身份的社会化，实际上有一个时间段上的指向，就是在改革开放以后至今。
张英洪：就当下的情况来说，农民身份在社会化，但公民化是可能的大方向。我的《农民公民权研究》有两条线索，一条主线是以身份变迁为主线，还有一条线是土地制度的变迁。农民身份的社会化，是改革开放后的社会流动形成的。如果不允许农民流动的话，社会化是不存在的。农民身份的阶级化、结构化都是国家主动建构的，农民身份的社会化主要是改革开放后的产物，是发展经济以后的自然结果。
从上世纪80年代开始，为了发展经济，发展乡镇企业，允许农民外出打工。加上企业发展客观上需要劳动力供给，民工潮自然就产生了。但农民打工还受到很多限制，当时很多城市针对外来务工人员制定了歧视性的就业规定。即便如此，农民为了生存，外出打工的人逐渐增加。
农民流动起来以后，事实上就去结构化了，开始了社会化的过程。但是我们的制度改革滞后，所以造成了今天这样一个局面：我们产生了社会化的农民，农民大大分化了，比如有农民企业家、农民工等出现，但城市却不给农民工以工人的身份待遇，甚至2003年以前城市还有收容遣送制度。
在当前的城市化进程中，所有的大中城市都有来自农村的农民工，但农民工却不能在城市落户，不能公平享受城市的很多公共服务。全国有两亿多农民工就这样漂流在城市，成为城市的外来人口。这种现象已经存在几十年了，为什么不能将农民工完全实现市民化、将其融入城市？最根本的是现行的体系不能有效反映外来人口的诉求，外来人口不能通过有效的方式改变命运。很多人在为当今的转型承受着阵痛。农民身份的阶级化、结构化，没有花太长的时间，但是，农民的身份实现社会化尤其是公民化花的时间则要比这个过程长很多。
法治周末：能否具体分析一下其中的原因？
张英洪：在改革中，为什么社会没有及时顺应变化而变化，可能有这么几种因素：一是观念的制约，比如，在苏联模式的框架中，人们认为计划经济、公有制是实现美好社会必须坚持的；二是利益的束缚，人也是一种利益的动物，任何制度一旦建立起来，就会产生制度利益，形成制度惯性，既得利益者就会阻碍改革；三是个人理性或团体理性不能达成公共理性。
改革促使了社会的发展，但过去的制度却往往跟不上，这使农民身份的社会化进展缓慢，也因此农民身份的公民化还面临许多困难和阻碍。
法治周末：所以，如果要真正让农民享有公民权利，解决现存问题，似乎还有很长的路要走。
张英洪：农业税取消后我松了口气，义务教育免费后我松了口气，农村建立“新农合”和“新农保”后我松了口气，但农民问题并没有解决。不管是新问题还是老问题，其实质都是农民的公民权利得到不到保障和实现。
作为农民，历史上靠起义是不能解决问题的，因为那样最可能是造出一批新的权贵，而农民还是农民。因此，我们农民问题的解决必须坚持依宪治国，有效实施宪法，建立现代公民权制度，保障农民的基本权利和自由。不解决这个问题，农民问题不可能完全解决。
我们农民要实现公民化，这个过程还远没有完成。这是中国现代国家构建的重大任务。
法治，解决农民公民权问题的关键
法治周末：你现在完成了关于农民权利的四部书的写作，这个过程你有什么感想和心得？
张英洪：可以说，是活生生的现实，激起了我对农民命运的关怀，促使我进行“三农”问题的研究。首先我写《农民公民权研究》这本书，做了大量的前期准备和积累。此前，我已经出了两本非常有影响的书，一个是《给农民以宪法关怀》，这是2003年出版的；2007年出版了《农民权利论》，2011年出版了《认真对待农民权利》。
我一开始就将农民权利这个核心问题作为研究对象。2001年我发表文章明确提出打工者是新兴的工人阶级。2006年，国务院正式发布文件承认农民工是新兴的产业工人。我在农村基层工作10年，对农民底层生活的境况感同身受。农民遭遇的种种不公刺痛了我的心灵，引发了我对“三农”问题的思考。
如果说农民的底层真实生活擦亮了我的眼睛的话，那么某些农村政策的脱离实际与公共政策的背离民意则启发了我的头脑。我发现当时“三农”政策理论研究最大的问题是没有基本的宪法意识和公民权利观念。所以，这四部书让“三农”研究迈出了一大步：我提出给农民宪法关怀，我有一个观念，必须在宪法层面上，把农民看成是公民。我的书，就是讲认真对待农民权利，我从土地产权和平等权利这两个主要视角去考察城市化之后，农民这两个权利实现的状况。
法治周末：对于农民身份的转变，你对当下社会环境有什么期待？你觉得整体的发展趋势如何？
张英洪：《农民公民权研究》这部书是2008年写好的，我写书用了三年时间，但用了我20年的积淀，而出版这部书，我花了四年时间。因此，这也从一个侧面反映了我们当下时代风气的转变。
党的十八大以后，我看到一些公民权利往法治方面发展的好气象。我觉得，社会风气还是非常重要的，这个风气取决于政治家的行为。这一个多月来，新一届领导人有很多好的风气，可能会引导中国社会往好的方面发展，这对国家、对中国公民权的发展都有好处。只有我们逐渐走向一个现代法治国家以后，才能真正解决农民的公民权问题。公民化必须有一系列的制度建设，光空喊不行，要落实到具体制度上。这个任务很艰巨，但是方向应该是这样。因为中国人要过上自由而有尊严的生活，需要有公民权利作为基础。
来源: 法治周末
