亚历山大·巴克 阿列克斯·尼文 著 吴万伟 译
特里·伊格尔顿在长达几十年的学术生涯中一直是英国思想文化界不可避免的重要组成部分。出生于曼彻斯特索尔福德（Salford）的工人阶级爱尔兰移民家庭，伊格尔顿考上剑桥大学攻读英国文学，师从雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams）。毕业后先在剑桥大学后来到牛津大学教书。他用马克思主义解读英国文学而博得大名，也因为他在大陆理论早期关头和上升过程中大肆鼓吹而闻名。他的《文学理论》1983一书成为该领域的经典著作，此后伊格尔顿对从韵律到后现代主义的众多话题进行理论分析，他的批评充满挑衅性，不仅表现出渊博的学识，而文笔清晰易懂。伊格尔顿最近的新书《为什么马克思正确》试图在全球金融危机和反资本主义气候逐渐成形的背景下总结和复兴马克思主义原则。
问：那么，马克思为什么正确？
昨晚的谈话中，有人问了同一个问题，我提到了希腊。具有讽刺意味的是，在文明历史上最富裕的时期，竟然出现了人们到垃圾箱中找寻食物的事实。我认为，这就是马克思谈论过的那种矛盾。我也强调了马克思是如何羡慕资本主义在非常短的时间和空间内积累如此多的财富的方式---无论是物质财富、精神财富、还是文化财富，但与此同时，也产生不平等的矛盾。我们看到当今希腊的典型事例。这是我指出的要点，即马克思对当今的意义。即使在反对资本主义的运动中，马克思也不占主流。这一点必须指出来。部分原因是马克思主义的名声被斯大林主义玷污了，马克思主义者需要花费长时间来扭转这个局面。但是只要人们对当今现实采取批判的立场，我本人并不特别关心人们是否使用“马克思主义者”的标签。
你认为在这点上，历史上的“马克思主义”、“共产主义”、“社会主义”、“左派主义”是可以互换的吗？你是否坚持认为存在明显差别？
不，在某种意义上，我的言论显示它们不是一回事，你可以是很优秀的左派和反对资本主义运动的思想家，但不一定特别支持马克思主义观点。我并不特别倾向于认定马克思正确的必要性，虽然我确实认为马克思主义是左派内部反资本主义批判的主流。给我印象深刻的是在世纪之交以来局势演变的戏剧性。在进入新千年的时候，有人认为历史已经终结了。资本主义处于特别自信和傲慢自大的时期。接着，从世界贸易中心倒塌至今先后出现了所谓的反恐战争、巨大的资本主义危机、阿拉伯之春、希腊等国处于激进变革的边缘，大部分美国青年说他们更希望社会主义而不是资本主义。10年前，没有人能够预测这一点。所以我认为让马克思主义或至少社会主义回到议程的因素当然是资本主义危机。不是因为人们突然开始阅读马克思或者已经出现了新一代左派。危机总是能让一个体系变得清晰可见，通常被隐藏起来的局限性被暴露出来，因而人们能够对它们采取一种批判的眼光。
你提到马克思没有觉得革命必须是暴力行动的事实。你觉得面对危机，出现了什么反应，危机之后是马克思所说的革命的开始吗？
我认为，这样说似乎有点过于仓促。我更愿意再等等看。社会主义者一直从传统上谈论革命前的形势。我不敢肯定我会这样概括其特征。当然，马克思反对预测，他做出的预测都出现了怪异的错误。我要说高估体制权力的衰落总是有点太仓促了。另一方面，像任何其他政治体制一样，资本主义不可能在没有一定可靠性的情况下发挥作用。它不需要人们的祝贺，至少不需要他们消极地怀疑。希腊的情况现在并非如此，我认为，希腊的情况是那些决非天生激进主义者的愤怒。这不是不可能的，我们不知道这种情绪是否会蔓延到整个欧洲。在我看来，人们选择激进策略是他们觉得现有体制已经坏得无法修补了。只要他们认为这个制度还能带来些微的好处，就会维持现状，因为变化的危险和不确定性会让人们望而生畏。但是如果制度不能说服人们，因为整个国家的人都在垃圾箱中找寻食物是不可能的，所以人们没有理由不去考虑其他选择了。
你在某个地方说，我觉得是在你的自传和回忆录《看门人2002》中说，你避免了从年轻的激进分子变成了年老的托利党员的典型演变轨迹，这让你感到很大的安慰。但是在你最近的著作中一直有一个朝向宏大玄学主题的运动：如悲剧、罪恶、宗教、爱情、死亡。你意识到这个变化了吗？
至于避免了从愤怒的青年到脾气暴躁的老顽固的陈词滥调，我猜想之所以出现这个情况就是因为正如我在《马克思为什么正确》一书中说的，人们不再成为左派的理由（最近几十年）不一定是他们改变了对制度的态度，而是因为他们发现要破坏这个制度太难了。在经济飞速发展的阶段如撒切尔夫人和里根时代，或牛仔资本主义或新自由主义时代，存在着对其他选择的幻灭。人们似乎根本没有办法可靠地改变资本主义制度。一方面它令人沮丧，在另一个意义上又给人鼓舞。人们退出与资本主义制度的竞争不是因为它有多么了不起（除了我的一个最激进的马克思主义者学生后来成为股票交易员之外，因为他相信资本主义是自米开朗基罗以来最好的东西）。这就是我继续支持左派的原因，许多其他人也是如此。
具有讽刺意味的是，向左转的好处之一是它给你时间思考政治而不是盲目崇拜它。政治不是要么全对要么全错。我从来没有真正相信它是如此，但是当左派处于上升阶段时，很难不这样想。具有讽刺意味的是，你一旦开始思考，围绕话题思考，就能从这个情景中得到好处，我认为我一直就在这样做。不是抛弃政治，而是给它增加深度，在思考政治时要打破阶级、性别和种族的神圣三位一体。虽然它们是重要的话题，但已经变成了文化左派一直都在移动的指导方针。
所以你认为在宗教和左派政治之间有结盟的潜在可能性？
在某种意义上，你几乎可以说这一直是我的知识生涯的主题。在此问题上对我或其他人来说并不总是清晰的。当然，当我在剑桥读书的时候，我作为左翼天主教徒开始参与梵蒂冈大公会议（the Vatican Council）迅速发展的活动。我认为你可能认为“政治基督教”是我著作背后的隐蔽主题。现在它已经浮上表面，有时候特别是在我的阿尔都塞阶段，情况并没有如此明显。
许多人看到马克思主义和天主教的矛盾，比如
啊，我不肯定我会认为自己是罗马天主教徒。我在那个文化中长大，它是一种文化，这是其吸引力之一。你知道，你遇见了一个来自韩国或者别的地方的天主教徒，你与他共享很多东西。在此意义上，这就像犹太人。我绝不与梵蒂冈或者它的人员有任何来往，但是我认为让我感兴趣的是某种神学主流及其政治隐含意义。当然，在过去几年它出现了很多。如果你认为一些提出神学话题的不可知论者或者有神论者左派如阿甘本（Agamben）和齐泽克（Zizek）或哈贝马斯（Habermas）和巴迪乌（Badiou），这或许是时代精神（the Zeitgeist）的很大一部分。
爱尔兰对你的重要性如何？因为你显然在曼彻斯特长大，你对爱尔兰精神的兴趣是否出于流放者的冲动？
实际上，我并不清楚。在1990年代，我写了有关爱尔兰的很多东西，写了爱尔兰历史和文化和文学的三部曲，从那以后我就在思想上从爱尔兰转移开了。我仍然生活在那里，但此后我没有写有关爱尔兰的东西。除了为《伦敦书评》写的有关爱尔兰精神的小说的长篇书评，其中我提出爱尔兰来到世界上就是让他人产生浪漫的想法。我在书评中也提到的是，我尊重爱尔兰的一件事就是我们的主要出口仍然是文化，从到合唱团的波诺（Bono）到《大河之舞》（Riverdance）到诺贝尔奖获得者作家希尼（Heaney）到弗莱尔（Friel）。这很好。我非常欣赏这样。但是生活在爱争论的小岛也有缺陷，尤其是当我这样的半个外来者。有时候你必须特别小心。我不知道。我认为我总是对爱尔兰太熟悉了，因而很难对它有浪漫的想法。
你的英国性呢？现在有很多人谈论这个问题。
是的，我觉得自己在很多方面是英国人。有人问我的国籍时，我常常这样回答，我总是说，国籍对我来说关系不大，那是特权。如果你在这个国家受到压迫，如果有人用它来反对你，让你为它苦恼，无论是民族还是国籍对你来说有什么关系呢？不过我没有遭遇这种问题，所以是不是英国人真的不重要。
你对学界的现状怎么看？你亲身经历了它这么多年来的变化。
我认识的很多学界朋友想逃出去。这是一个非常新的情况，从前没有遇到过。当我在18岁来到牛津剑桥时，它主要是上层人士荟萃之地，非常高贵和气派，我在那里非常不舒服。在牛津当老师的那些年，我看到至少在表面上出现的调整。你知道伊顿公学学生的神气和傲慢，温彻斯特学院学生小心地去掉元音，为自己的牛仔裤和口音而痛苦不堪。但是至少在那些年，新管理主义心态还没有对大学发挥这么大的影响力。新管理主义绝对是丑恶的。我的意思是，它实际上终结了大学作为批评中心的几百年的传统，至少两百多年的传统。在批判很难存在的社会中，只有大学发挥这个作用。这种转变是巨大的历史性变化，从我个人来说，我感到欣慰的是，这种转变出现时我已经离开。无论我去哪里，从秘鲁到澳大利亚，都发现人们对曾经是“一生种最美好的时光”的那个阶段非常不满。
你怎么看待当今的文学批评？你本人是文学批评历史中的一个章节，处于从利维斯主义（Leavisism英国文化理论家利维斯(F.R. Leavis)开创的文化研究的批评流派，主要关注文化批评的道德与社会维度，反对资本主义现代工业文明及其在文化上产生的后果，主张对文化文本的“精读”。---译注）到现在的转型中。
我即将出了一本新书，名字有点平淡《如何学习文学》，因为我担心文学批评至少我知道的和讲授的那种文学批评像木屐舞（clog dancing）一样死掉了。也就是说，我在剑桥接受的教导---语言的仔细分析、文学形式的反应性、道德严肃性认识等所有一切都具有了否定性的推论。我再也看不到了。沿着这条线，我非常看重的语言敏感性也消失了。我真的不知道这是为什么，因为随着在学界地位的提高我与本科生的接触少了。但是当我到了曼彻斯特（2001年伊格尔顿在曼彻斯特大学教书），我吃惊地发现人们对诗歌的背景非常熟悉，但根本不知道如何谈论这首诗歌。但是，即使人们谈得不好或不怎么感兴趣，但是在我的时代，如果不加思考地随口谈起来，仍然有话可说。明年将出版的这本书真的是恢复我认识的文学批评的尝试。谈论有关价值的问题，善恶、形式、主题、语言、形象等等。
那不完全是向后转，某些人会发现你应该是为文学批评从传统向上个世纪末的转变承担责任的人。这很有趣。古老的剑桥传统和20世纪后期政治批评的结盟似乎与你早些提到的宗教与左派的新结盟有平行关系。所有这些似乎都处于不利地位，与之斗争的方法之一就是与其结盟。有人如牛津诗歌教授杰弗里·希尔（Geoffrey Hill）会同意你的很多观点，但他是圣公会托利党人（Anglican Tory）。
当然。有顺利有曲折。人们必须接受自己的某些立场会得到敌人的赞同，有时候存在一些共同基础。
但是，当前如果说到英语的话，似乎有很多共同基础。
任何人，不管其立场如何，只要支持某种对语言敏感性的回归，都会得到我的支持。我看出你的观点，具有讽刺意味的是像我这样最初启动英国高雅理论的人竟然对仔细阅读传统的丧失痛心疾首，但是正如我前文所说，我认为情况并非如此，全球几乎同样的是，那些伟大的理论家，从哈特曼（Hartmann）到詹姆森（Jameson）到朱莉亚·克里斯蒂娃（Kristeva）到德里达都是仔细阅读的人，在有些人看来他们过于斤斤计较了。所以我认为你说的对立是虚假的。我认为这不是理由。我认为细读传统的丧失更多地与媒体、后现代主义或笼统的文化变化有关，或者与文字的地位变化有关。当然，人们与希尔之流共享的观点仅仅是形式上相似：对某种阅读程序的一致意见。但随后，各种差异就出现了，包括阅读在文化中的地位等。
文学的地位如何？文化的价值何在？
一直有人企图让文化代替宗教的作用。现代性充斥着试图代替宗教的失败的候选者、替代品或代理。文化实际上比许多更成功，但它仍不起作用。在我看来，世界上的象征系统都没有宗教的力量、说服力和深度。不管你对宗教的看法如何，我认为这是事实。不总是一个得到推崇的事实，但它是事实。文化比不上宗教。另一方面，它不能做一切的事实并不意味着它应该退却，
返回到私人的神圣的空间。我认为，这是物质主义理论的一部分，他们认为文化不是它的目标，虽然文化从1900年以来在西方社会已经变成更加重要。不过，文化仍然可以发挥重要作用，在理想的情况下，还能发挥超出简单的私人的或学界文学批评写作的作用。我愿意看到批评家再次成为公共知识分子。但是你不能立法让它存在，这取决于整体的文化，整体的政治。
你对年轻的批评家有什么建议？
现在不是进入大学的好时候。多年前有人曾经对我描述的情况（实际上是在南非的各地）大学正迅速推行采用不同的名称的撒切尔主义（Thatcherisation）。你知道，我与学界只有一种拐弯抹角的关系，现在我处于半退休状态。但是即使我真的退休了，当我彻底潜伏在野兽之腹（the belly of the beast），我确实尝试担任公共知识分子的角色。这很重要。不是每个人都能成为爱德华萨义德或者哈贝马斯。但是这是我们需要做的，考虑到学术界几乎彻底被资本主义同化的现实，我们更需要深刻地和强有力地投入进去。
你认为还有积极的方式在学界之外在市场之外扮演公共角色吗？
没有东西完全处于市场之外。我认为人们不应该过于纯粹。人们根据自己的情况工作，必须讲究实际情况。但是问题在于，至少从19世纪末或马修·阿诺德（Matthew Arnold）以来，知识分子越来越多地进入高校。你几乎可以描述维多利亚时代后期英格兰的转变情况。在某种意义上，它给予他们某种支持、缓冲和权威。他们不再是自由行动的孤独者。但是，大学也碰巧与重要刊物和形式的破坏同步，你可能有非学术界的公共知识分子文化。我认为我现在代表那种人，但是我在人生的大部分时间内不是，当我在学界时，我没有做到这一点。让我担忧的一件事是在美国，甚至激进的学者也并不特别关心这种事。他们轻易接受了激进知识分子的学院化倾向。这部分是因为整个学界比英国更加自我清醒的专业意识，英国是业余爱好者的乐园。但是，这种趋势令人担忧。正如我多次说过的，我认为知识分子在很多方面应该是大学教授的对立面。即使你只能从学界的位置开始这个工程，通常如此，必须抗拒学界工作的自满、专业化和自恋。但是，现实地说，在物质主义分析中，那种可能性并不在于学界人物：他们取决于更笼统的政治发展。
最后，你希望看到在全世界、在英国、在英格兰、在爱尔兰、在学界接下来发生什么？
当然，本月底，爱尔兰即将举行有关紧缩政策的全民公决。或许紧缩政策将赢得胜利，但是在希腊它不会胜利。如果希腊没有胜利，这将会给欧洲带来影响，我希望这将增强反紧缩政策的运动。我认为这种事发生的机会很大，因为在这个意义上希腊是一种预警，他们不会接受，无论一个民族是多么“骄傲”（用手指表示的惊人之语），如果摊开的话，其他人也不能接受它。我没有说，到时候人们将采用任何手段开始革命，设置路障。虽然希腊离这种行为还很远，当然离内战并不远，但它将至少凸显政治选择：将让这些选择摆上桌面。讽刺的是，这不是因为左派英雄的努力而是资本主义本身的逻辑，正如奥利弗·哈代（Oliver Hardy）说的，使得自己陷入麻烦。人们越是缺少做出自我牺牲以摆脱困境的准备，更加真实的政治选择也就变得越发明显。
作者简介：
亚历山大·巴克（Alexander Barker）在牛津林肯学院攻读政治理论博士学位，阿列克斯·尼文(Alex Niven)在牛津圣约翰学院攻读英语文学博士学位，两人都是《牛津人评论》的高级编辑。
译自：An Interview with Terry Eagleton
http://www.oxonianreview.org/wp/an-interview-with-terry-eagleton/
