30年前的8月，邓小平发表著名的《党和国家领导制度的改革》，为政治体制改革留下了极大的空间。
30年后的今天，当人们热衷于“中国模式”的争论时，体制矛盾也正以各种方式呈现出来，使发展中的当代中国遭遇到深层次的困惑。温家宝总理近日在深圳讲话，强调“不仅要推进经济体制改革，还要推进政治体制改革。没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失，现代化建设的目标就不可能实现”，再次掀动起人们对政治体制改革的热望。为此，我们刊发中国社会科学院原副院长、中欧国际工商学院名誉院长刘吉先生的采访，探寻民主实现路径，推动政治体制改革
1980年8月18日，邓小平在政治局扩大会议上发表了题为 《党和国家领导制度的改革》的讲话。
在这篇讲话里，邓小平分析了中国政治制度最根本的缺点是权力过于集中。经济体制改革最终能不能成功，成果能不能巩固，还是决定于政治体制改革。中国政治体制改革主要是解决权力过于集中的问题，就是要实行党政分开。
两年前，在纪念十一届三中全会召开30周年的大会上，胡锦涛总书记说：“必须把推动经济基础变革同推动上层建筑改革结合起来，不断推进政治体制改革，为改革开放和社会主义现代化建设提供制度保证和法制保障。”在今年春天的全国人民代表大会上，温家宝总理直言：“我们的改革是全面的改革，包括经济体制改革、政治体制改革以及其他各领域的改革。没有政治体制改革，经济体制改革和现代化建设就不可能成功。”
在邓小平发表 《党和国家领导制度的改革》讲话三十周年之际，中国社会科学院原副院长、中欧国际工商学院名誉院长刘吉表达了他对政治体制改革的看法。（记者浩宇）
改革是根本体制的改革
问：今年8月18日是邓小平重要讲话《党和国家领导制度的改革》发表30周年，这个讲话开中国政治体制改革之先声，被称为“中国政治体制改革的纲领”。你怎么评价邓小平的政治体制改革思想？
答：要正确评价邓小平的政治体制改革思想，就要全面准确地认识邓小平的改革思想。在邓小平看来，中国社会主义改革是全面的改革，不仅是经济体制改革，还包括政治、文化、科技、社会各方面的体制改革。他讲的改革不是一些细枝末节的改进，而是根本体制的改革。在中国经济体制改革取得巨大成就的时刻，邓小平不止一次地直接提出要进行政治体制改革。他说，要深化经济体制改革就必须进行政治体制改革；政治体制不改革，经济体制改革深化不下去，甚至经济体制改革的成果还可能会被断送！
邓小平的这一思想，是把马克思主义基本原理与中国社会主义改革开放实践相结合的必然结论。中国已经从计划经济改为市场经济，所有制从单一国有制变成以公有制为主体、多种经济成分共同发展，社会结构从简单的对立阶级发展成越来越复杂的多元阶层。要言之，经济基础发生了根本性变化，政治体制不相应改革是断乎不行的。
答：对。实际上邓小平多次说过，没有民主就没有社会主义。在他看来，社会主义与民主是不可分割的一体，中国必须建立社会主义民主政治。
我相信，中国共产党的领导人是真心想搞民主的。毛泽东在延安《解放日报》上不止一次著文说，中国未来的政治制度应学习美国民主。特别著名的是，在黄炎培先生问及中国共产党如何避免政治兴亡“周期律”时，他的回答是：“民主！”邓小平亲历法国民主和蒋介石独裁政治，以及毛泽东的晚年错误。所以，他精辟地指出，没有民主就没有社会主义。这是发自肺腑的历史性结论。
问：既然如此，为什么社会主义民主建设至今仍不如人意，甚至有许多人不满呢？
答：我认为，究竟什么是民主？在中国这样一个没有民主传统，经济和科学文化又十分落后的13亿人口大国如何搞民主？这两个问题没有搞清。当领导人处在老百姓地位的时候，都会自然地要求民主，但没有认真想过这两个问题。人民忙于生计，也不可能专攻这两个问题。一旦当上领导人之后，他们仍不知道民主究竟是什么回事，怎么搞，茫然了。领导人日理万机又没有时间认真研究这两个问题。在实践中，威权比民主更方便、更有效，他们慢慢地就忘记民主了。中国理论界应该回答这两个问题，把责任担当起来。
实现民主的条件
答：什么是民主？说起来很容易，人民当家做主，维护自己的利益。可是人民如何当家做主？这就众口难调了。我认为民主有三要素：
1．人民自由而充分地表达自己的利益要求及其理由，这是民主的前提。
2．少数服从多数。人民有个人与群体、局部与全局、眼前与长远、暂时与根本等不同利益，在自由而充分的表达之后，如何共同行动？如果各行其是，就会导致社会混乱，谁也无法实现自己的利益。要共同行动，就要把分散的意见集中起来。最公平的集中办法就是少数服从多数。这是民主的行动准则。
3．多数尊重少数。这不仅因为少数人的异议对多数人的决策有积极意义的贡献，更在于没有这一条，就只能是一次性民主，下一次人民就不可能自由而充分地表达意见，民主就不可持续了。尊重少数是民主的生命。
所以，民主是个人与集体、自由与集中的辩证统一，这个统一的过程和程序谓之民主。
问：在你看来，实现这样的民主，需要具备什么条件？
答：民主三要素都必须用法律予以保证，因此民主与法治是不可分离的。民主政治一定是法治政治。要实现这样的民主，还必须有两个条件：
1．人民有相似的、足够的选择能力。没有足够的选择能力，在众说纷纭的自由意见中分不清真伪是非，是否可行，因此他们要么无法选择，要么错误选择，人民无法实现自己的利益，往往为弄权政客和独裁野心家所蛊惑、所利用。选择能力还必须相似，才能保证正确地实现少数服从多数。因此，全民族科学文化和教育水平是至关重要的条件。
2．共同的、对称的信息。信息不共同，不对称，不仅选择必然分散，而无法正确集中，更容易为 “金元政治”、“黑色政治”所利用。信息要共同，要对称，唯一正确的途径是保证充分的、免费的公共信息，这也是民主至关重要的条件。
真正的民主是一个理性选择，从这个意义上讲，这两个条件也是必须的。
问：在现代民主政治中，政党政治是非常重要的。
答：但是，电子民主敲响了政党政治的丧钟。网络社会、电子民主给人类带来了新的曙光，任何人都可以在网上发表政纲，并可在一夜之间获得数以千万计党员或选民。所以，今日中国再去赶多党政治的末班车，除了耽搁中华民族伟大复兴的历史进程外，实在已经没有多大意义了。
中国网民的数量已居世界第一了，电子民主在不可阻挡地成长，电子民主也对中国共产党执政提出了严峻挑战。可是在中国，大多数网民的科学文化水平不高，理性选择的能力有限，这就潜在着巨大危险。政客和野心家，甚至外国反华反共势力，都可能利用它。即使无人利用，在非理性的情绪冲动下，民主也会成为“多数人的暴政”。中国共产党应该充分认识到这个挑战，并尽早正确应对。除了尽快制定并健全网络法制外，最根本的是大力采取有效措施，加速推进民主两条件的实现。
问：这是不是说，中国现在没法搞民主了，只有等待这两个条件成熟了再说？
答：当然不是，理论的巨大意义在于首先确定正确目标，然后从当前实际出发寻找通向目标的道路。民主也是一个实践过程，也只能在实践过程中走向成熟完善。
执政党的改革是核心
答：我以为，最重要的是实现中国共产党党内民主，因为中国共产党是中国社会主义建设和改革开放的领导力量，只有一个高度民主的共产党才可能引领中国实现社会民主。党的领导是中国政治体制的核心，因此，党的改革也必然是中国政治体制改革的核心问题。邓小平生前十分关注党的改革，他不止一次地说：“党要管党”，“治党从严”，“这个党不抓不行了”，“只要党不出问题，我们就可高枕无忧了”。邓小平之后，江泽民提出“三个代表”的重要思想，这是党建理论质的飞跃，在中国共产党历史和共产主义运动历史都是划时代的。
问：执政党的改革应该如何具体展开呢？
答：第一，党员必须有文化教育水平的要求，读不懂《共产党宣言》，不理解、不拥护二十一世纪马克思主义——邓小平中国特色社会主义理论——的人不能入党。党员还必须是所在支部人民群众民主推荐和同意的。群众推荐和同意的未必是最优秀的，但一定会把那些坏人、小人挡在党的门外。
第二，各级党的领导成员都由党员或代表按民主内容和程序自由选举，保证各级领导成员有相应的质量水平，实现民主的两个条件。
第三，各级党委实行上述三要素的民主，以保证党的决策正确，实现人民利益，同时又保证党的团结一致使决策得到有效的贯彻。
第四，实行党内党外的有效监督，以确保党不腐败变质，不违背全心全意为人民服务和谋利的宗旨，并与人民群众保持始终如一的血肉联系。
这四个方面的改革内容保证了中华民族精英加入共产党，并在党内实行真正意义的民主，从而引领社会逐渐实行全民民主。当然这四个方面的每个方面都还要细化成具体机制、制度和法律。但这已不是理论工作，而是政治家组织专门人才具体设计和实施了。
问：邓小平提出的“党政分开”，是不是也是政治体制改革的内容？
答：当然也是。邓小平讲的“党政分开”不是西方政治文化的“分开”，他的本意是“党政分工”。党作为执政党，应该专心致志地把自己的精力放在确立中国发展和进步的战略目标、战略设计以及重大措施的大政方针上，放在“党管干部”、选好贯彻党的大政方针的领导上，放在监管政府正确和有效的执行上，而不是具体地介入人大、政府等行政工作，甚至并行地另搞一套。
举个例子，官员干部腐败由公检法行政进行调查处理，也应由他们负责，如果他们处于弱势，就应不断加强，党的纪委不应该并行，具体操作反腐案件。党的纪委直接抓具体反腐败案情，不仅与公检法相互重复，产生种种不必要的相互干扰，浪费社会资源，而且反而可能忽视自己本身更重要的职责。再如党应该致力于加强社会主义法制建设。法制健全，人民冤情自可通过各级司法机关解决，而不应另搞一套且不断强化的各级信访系统，不仅与公检法工作重复，互相干扰，浪费社会资源，而且从本质讲是权大于法的体现，信访无非求一个领导批示。一个领导批示可以改变正常的司法判决，这是封建“人治”意识，是与社会主义法治建设背道而驰的。这些都属于政治体制改革的内容。
当务之急是行政管理体制改革
问：既然邓小平有强烈的意愿，但是为什么在他生前没有实现政治体制改革？
答：进行政治体制改革，不仅要有思想，而且要有胆略。有战略，有胆略，有策略。邓小平就是“三略”俱全的伟大政治家。他的这些思想是可以实现的，也需要他这样的政治家来实现。可惜他成为中国政治核心的时候，已经是75岁的老人了。他的策略是先搞经济体制改革，在改革取得巨大成就并正在向纵深发展时，在开始强调政治体制改革的时刻，一场“八九风波”打断了历史的进程。所以，他发出“稳定压倒一切”的呐喊。社会不稳定，什么改革也做不成，改革必须充分考虑社会承受程度，欲速则不达。然而，不改革不行，慢改革也不行，延误改革时机，最后问题积累起来，历史要算总账，那是最大的不稳定。这就是稳定的辩证法。中国社会主义改革一个成功经验就是先易后难，渐进而不停顿地改革。
问：先易后难，那么中国政治体制现在应该做哪些“先易”的改革？
答：其实改革就是难事。每项改革都是人们利益的重新调整，都会受到既得利益者显性或隐性的反抗。所谓“先易”是相对的。党的改革，党内民主改革是中国政治体制改革的核心，但也是一个相当长的、复杂的历史过程，或者说是一项系统工程，应该尽快组织专门班子，进行系统研究和设计，细分成许多改革单元，一个一个、一步一步地试点、推进。有些事比较简单，可以马上办，例如反腐败交给政府，信访交给司法，这样党就可更好地集中精力管党，致力于党的改革和建设。
我认为当务之急而同时又不太难的政治体制改革，应是行政管理体制改革。在中国历史上，秦始皇进行了一次伟大的行政管理体制改革，他结束了近千年的“封建制”行政管理体制，实行了中央集权的“郡县制”的行政管理体制。这个体制与小农经济、宗法社会和皇帝专制相适应，对维护国家统一和小生产经济发展具有决定性意义，所以虽历经20多次改朝换代，有效地延续了二千多年。至今中国行政管理体制仍没有逃脱它的阴影。各级政府都是“父母官”，统管一切，这种小生产的“大而全、小而全”的集权制，正符合计划经济体制的要求，又被强化了30年。邓小平提出“政企分开”、“权力下放”等等行政管理改革，都是针对这种“秦始皇体制”的。这种体制与社会化大生产、市场经济和民主法制社会完全不适应，阻碍了中国社会市场经济体制进一步发展和完善，也是计划经济经常回潮的体制基础。
问：作为政治体制改革的当务之急，行政体制改革如何进行呢？
答：首先，政企分开。各级政府不直接管理企业。企业依法在市场中自由驰骋。第二，各级政府分工协同：中央政府统管政治，包括军事、外交、国家统一和社会稳定，宏观经济调控和大科学大工程关系到政局稳定，也属中央权力的管辖范围。地方政府专心基础设施建设、科学教育以及社会福利保障等，创造良好的经济和社会发展环境。基层组织致力于社区建设，提高人民生活质量。第三，大力发展各种公民自治的非政府组织，促进社会进步与和谐。
总之，政治体制改革一定要推进。重要的是要行动，年年有进步，届届有作为。如果只是空谈，那就空谈误党；如果不用系统工程的方法推进，东一榔头西一棒槌，看似热闹，最后也难成效。
