时代周报：就我的感觉，目前基层官员在通过媒体，尤其是网络传达给普通民众的印象总不那么好。比如很多雷人雷语往往都出自这些似乎有点“不知天高地厚”的基层官员。例如，最近爆出的“没有拆迁就没有新中国”、“跟政府作对就是恶”等等。在你看来，你对目前基层官员在民众心目中的总体形象作如何判断呢？
于建嵘：目前基层官员的形象有点负面，这是一个基本事实。我最近开了微博，每天我都会在上面发一些普通老百姓发来的求救信息。他们给我写信、发材料，但我也没有办法，只能通过微博发出去，看看有没有媒体关注，可以帮助他们解决下。
时代周报：造成这种情况是媒体的效应，或者新媒体技术，比如网络的出现，还是确实目前的基层官员做得不尽如人意，抑或两者兼而有之？
于建嵘：这里的原因是多方面的。一个方面是这些年来，一些基层执政官员无视国家法制，欺压民众，他们在老百姓心中的形象自然就被搞坏了。另一个方面，确实有一些媒体在报道官员的新闻时，存在过于简单化、片面化，喜欢把问题夸大，甚至添油加醋的现象。你说的新媒体在这中间的作用还只是一个方面，我认为主要的还是大环境发生了变化，基层政府与社会之间的摩擦越来越多，政府和老百姓之间的矛盾越积越深。
时代周报：实际上基层官员的日子恐怕也越来越不好过，除了目前网络监督的巨大效力外，给我的感觉是，基层官员还处在一种“权小责大”的状态下，比如一个县里的某个普通部门，可以领导、使唤它的部门有很多，但基层官员的权力施展空间确实很小的。
于建嵘：我认为中央政府对基层政权的判断出了很大的问题。在很多政策中，中央过多地考虑了对于基层政府的施压，但没有给出制度性的解决渠道，这就使得很多基层政府在面临行政高压的情况下，他们不得不采取一些非法的手段来应对民众的各种诉求。
时代周报：也就是说，基层官员成了上面政府和广大民众之间的“夹心层”，地方政府成了“夹层政府”。
于建嵘：对，有一个歇后语形容现在基层官员很贴切，叫做“风箱里的老鼠，两头都受气”。在我看来，上世纪90年代以来，贫富差距、城乡差距、地区差距、弱势群体等社会问题逐渐凸显。
面对老百姓越发复杂、分化的利益纠纷，如果处理不当，必然会带来各种突发性质的群体性事件。最近几年，群体性事件每年增长的速度都很快，有很多都是泄愤性质，而且发生得很突然，让你政府根本无法预测，这些群体性事件主要集中在县乡等基层。
原来的官员训诫模式已经不行了
时代周报：高压状态下，我们并没有看到在基层官员中配以一些制度层面的“减压阀”。就在这个月16日，广东韶关武江区一个刚卸任的区长选择了自杀。更重要的是，这样的自杀在我们近年媒体的报道中可谓屡见不鲜，这是不是意味着目前基层治理模式已经很出问题了？
于建嵘：原来的配给基层官员的减压阀主要是思想政治教育，但现在社会变化得太快了，原先那套理论的解释力已经不行了。而且，现在的基层政府是对上负责，压力来自上面每一层，这种压力到了基层以后，基本无法得到有效的释放。目前基层的治理模式主要是对上负责，比如一票否决制，这种制度产生的高压使得很多基层官员无法顾及老百姓，因为上面决定了他的仕途升迁。这里产生的问题就在于基层官员不能按照老百姓的意愿办事情，因为他不需要对下负责，这就给了“恶治”以空间，同时也必然会压缩“善治”的空间。
时代周报：身处现代化大背景下的今天中国，基层治理的路径在改革开放后有过种种调整，比如上世纪80年代搞的农村家庭联产承包责任制；1988年开始陆续推出的“村民选举”；2004年农业税减免政策的出台。可以发现，我们的基层治理模式一直在进行修正，而且这种修正还有相当幅度的。面对今天基层治理的种种困境，面对官员们的焦虑，基层治理路径的改革似乎是一座绕不过去的堡垒。面对这座堡垒，你能否从你所研究的政治学和社会学的角度谈谈你对目前基层治理模式改革的建议或者设想？
于建嵘：这个方面我觉得还是要从治理模式的变革开始，既要推行由上而下的压力，还要推行由下对上的压力。特别是县一级政权要改革，主要突破点在于改革我们的人大。要我们的人民代表对人民负责，接受人民监督，这是一个可能很大的出路。为什么选择县级人大，因为县级政府是真正意义上的基层，它有完整的司法权，乡镇都没有。而且，就像前面说的，目前县级制度层面的权力过小，但面临的问题却是很多，必须要给予县级政府更多的权力，这应该是一个方向。最后，县级不像省级、中央，它不会产生牵一发而动全身的作用，中央和省完全可以站在一个比较中立、理性的态度来进行改革。
基层生态正在变化中
时代周报：在《岳村政治》中看到你在总结中国由传统走向现代的特征时用了“规划的社会变迁之路”这样的字眼，意指政府在中国社会变革中的主导性作用。这实际上是当下中国权力结构必然的选择。但这里有一个问题，比如我在你的一次演讲上听过农业税取消的缘起乃是因为中央某领导在基层考察时碰了农民的壁，从而引起了上层的高度重视，引发了制度变革。但这样的模式显然拥有其较大局限，似乎社会的“变革契机”比较容易难产，你能谈谈吗？
于建嵘：我同意你的判断，很多基层的改革并不是基层官员自行上报、发现的，而是高层在与底层老百姓接触时发现的。因为对上负责的政治设计有一个很大的问题，基层官员很容易将老百姓的真实诉求忽略，很容易对老百姓的诉求产生“盲区”。这就导致了地方政府在推动基层治理变革上的短板。所以，照目前的情况，基层治理的新突破恐怕还要得到上面的关注和关照。
时代周报：你的意思是“对上负责”的政治设计在改革时，可以发挥它的优势，比如呢？
于建嵘：比如搞县级司法的“垂直领导”改革，如果中央和省级能够在开始阶段主导这一改革，省、市级收归了县级政府对于同级司法部门的财事权，那就比较容易启动。还有就是县级一把手异地为官的制度，在目前的情况下，交通和信息都已经高度发达，不像古代那样通讯不畅，监督不便。所以这种古老的制度设计已经失去了它的效能，但反过来这样的设计很容易造成官员对所在地的“敷衍了事”，没有能够充分发挥本地政治精英的作用。这样的改革都必须由上面主导，而且，基层的改革也可以得到较为平稳的过渡。
时代周报：最后一个问题，你似乎对新媒体技术推动我们社会走向良性发展情有独钟，可以谈谈新媒体技术在帮助基层治理突破现有困境可能起到的作用吗？
于建嵘：新媒体的出现确实让人觉得重拾希望。我之前有过一个观点，就是说复印机、手机，以及现在的网络出现后，已经改变了底层老百姓维权的手段，所以我说新媒体技术改变了中国的政治生态。在新媒体得到普及的情况下，公民社会很可能会从中产生。特别是掌握了新技术手段的这些人，往往更具有公民精神，这些人奠定了中国公民社会的诞生。
