新京报记者 张弘：科举制度与西方现代教育的差别在哪里？
丁学良：科举出现的时候是全世界古老文明中最先进的制度之一，用科举方法来选文官，这一点是中国古代人对世界的一大贡献。首先我们要肯定这一点，否则我们就没有历史感。当西方近代工业文明已经兴起了，已经显示出它是一种更强大、更先进的文明，它打到东方，而且已经把东方最大的国家中国打败了。到了那个时候，与西方现代教育相比，科举制度的弊病才全面显示出来。根本差别有几点：
首先是，西方现代教育不再是一种老式的精英制度，它的目的不仅仅是为政府培养官员，它进而为人类文明最重要的如经济、法律、科学、技术、军事等各个方面培养专业人才，同时它又没有抛弃古希腊时期的教育理想，保持了它最基本的教育理念，力图使个人全面发展。它在这个基础上更前进一步，就是工业社会的分工已经相当的专业化、技能化，这时的教育必须有新的内容，有新的教学方式和考试方式，有新的培养目标和衡量尺度。而中国的科举制在它废弃之前，与西方现代教育相比是两个时代的差距，不仅仅是细节的不同。
最根本的区别之下，还有第二、第三层次的区别。举个例子，科举教育中最主要的一点是什么都要找到先圣的依据，用今天的话来讲就是“看本本”。无论是你的思考还是学习的过程和考试方法，你在整个学习期间的表现、总的评价，它都要靠老本本来裁决。这一点与西方现代科学精神的取向完全不同，西方的现代教育主要是引导你走向未知的世界。当然，探索未知的世界不能把这之前在各个专业里积累的知识抛弃掉，但这些积累起来的知识是它的出发点，而不是裁判的最高尺度。这一点非常重要，也是最根本的方向。一个是向后看——你不能违背以前的圣人说过的话；一个认为以前的人说过的话固然重要，但更重要的是以前的人不知道的东西。这种区别导致了一种文明萎缩、衰落，另一种文明有生命力、能持续繁荣。
新京报：在其他方面呢？
丁学良：从制度层面（组织和规章）来讲，中国的科举教育一直是由政府来包办，属于官学。我的中学母校所在地宋朝时是省的府学，以前还有县办的、州办的和朝廷办的。而西方现代教育是多元化的，只有一部分属于官学。教会有大学，民间有大学，政府办学的部分是体现在提供资助，硬件、给老师付工资等方面，但它不会对教学内容、科目设置日常地干涉，限定考试的方式方法，把学校当成一个衙门来操作。而在传统的科举制中，这些是朝廷、乃至皇帝才能够动的东西，因为他要培养循规蹈矩的官员。
下面还可以进一步比较。西方的现代教育对社会来讲，至少在原则上保障所有公民都有受教育的权利和机会，培养社会方方面面的人才，当然包括想进政府当公务员的，有一部分是要进军队的。但是根本上它要培养现代公民，即现代社会里负责任的、守法的、能够作出自由选择的、能在专业领域对社会作出贡献、同时也参与公共事务的公民，所有这些就构成了英文modern citizenship的内涵。而中国的科举教育完全没有公民的意识，科举是为皇帝和朝廷选拔官员，参加考试的人就是为了做官。由于培养政府官员是科举的唯一目的，因此在伦理和政治上力求思想规范化，实际上是用一个模子来铸造所有学生的思想和心态。
新京报：尤其是从明代开始，关于经书的解释必须以朱熹的解释为准。
丁学良：这个是非常具有讽刺意味的事。朱熹老家是徽州的，在那个时代，朱熹属于创新的人才，他不是一个完全依照本本的人。那个时代，中华文化、中国文明包括社会，非常需要回答一些新问题，他非常富于探索精神，思想自由，被当时的朝廷和皇帝几次压制和迫害。而死后一旦为朝廷所用，他又被变成了新偶像。但是他生前是反对思想盲从的，因此死的时候很潦倒。
新京报：因此，科举走向末路也是必然。
丁学良：科举走到末期的时候，有识之士为什么要废除它？前不久我对一个西方记者讲，中国从传统社会迈向现代社会的门槛，象征性的一步不在于推翻帝制，而在于废除科举制兴办新学；科举是帝制延续的道德的、精神的、心态的和制度的一个根本。1911年武汉辛亥革命一声枪响推翻了帝制，这是操作上十分具体的一件事。而科举制废止才是非常重大的一件事情，意即：我们再也不能照老路走下去了。即使以后科举传统里的合理要素有重生的机会，也必须注入新的基因，而这个新的基因就来自于西方的现代教育。这一点可以看得很清楚，最早来中国的西方人多是传教士、探险家、商人，17世纪的时候，他们对中国的科举制度很尊重，因为里面有很多合理的成分。但这些合理的成分到了19世纪末20世纪初的时候，在中国被禁锢在总体不合理的一个架构中间。
新京报：那为什么科举废止不久，取而代之的民国时期的教育办得比较成功？
丁学良：民国初期的国家状况不是很好，有军阀割据，国家很贫困……但那个时候的教育却有了一个非常好的起步。根本的原因有三点：
第一点，那时候最早的一批知识精英形成了共识：老路不能再走了，我们必须走新路。如果这些思想领袖、知识领袖没有这个共识的话，很难齐心协力走出第一步。
第二点与此密切相关。要把世界上已经被证明过的先进的教育方式、做事方式引进中国，那就是欧美的方式——鸦片战争使少数先进的中国人认识到这点。而当日本变得咄咄逼人的时候，对中国来说就更有刺激。因为中国早年被欧美打败了，还有一个理由就是两方不是一样的人。但是，被日本打败对中国的震撼更剧烈，历史上日本一直是向中国学习的，而且它受到西方冲击是在中国之后。但很快日本有了“明治维新”，其结果证明，欧美的方式不仅在西方有效，在东亚也有效——日本成为白人世界以外惟一经过改革、学欧美而进入了工业化和近代化的国家。因此，当时的中国精英分子不是抽象地认识到要走新路，而是具体地要引进被时间所证明的有效的方式和制度。在多种可能的新路中，这一条已经有两次分别在西方和东方都获得了验证。
第三点是坏事变好事。那个时候各省之间处于相对分散的状态，没有一个强势的中央政权，这当然有很多弊病，也有一个好处，只要哪个省有几位思想开明的官员或知识领袖，马上就能做起来，用不着去等候命令。改革最应该避免的是一刀切，要有几种尝试的路子相互竞争，比比得失，这样就不会被一条路堵死，有试错找对的机会。
第四点，在那个时候，中国的教育没有全面的官僚化和衙门化。即便你起步很好，开始的时候办得像模像样，一旦日后把大学当作了衙门，生命力很快就会衰竭。把大学当衙门的人为着使自己官当得更高，一定会把学校变成上升的垫脚石，而不是力图把学校办好。那个年代，出去留学的人大部分都回来了，因为他们有机会到各个学校去“试”，这样马上就出现了一个百花齐放的气象。蔡校长、胡校长、梅校长等，都是那个时代的“海归”。现在津津乐道的杨振宁、李政道等人，都是他们领导之下的教授培养的学生。那时中国大学的好老师与西方好的教授相比，没什么需要“转轨”的地方，很多学生到西方大学念书，也不需要“转轨”，因为它们秉持了相同的教育理念和教学方式。
新京报：可是，那时的办学模式和教育理念没有延续下来。
丁学良：中国1952年后的高等教育体制是从苏联照搬来的，而苏联办大学的模式与它办工厂、办军队的思路一样。工厂和军队是一个单元一个单元、垂直领导、任务固定，大学也被办成一样的模式。从那时开始，中国的高等教育就偏离了国际高等教育的主流，它的成就仅仅体现在纯粹培养应用型的、工程型的人员，代价是基础性理工科的创新研究，更不必说社会科学中经济、法律、政治、国际关系等方面的创新研究，被抑制掉了。科举传统不求创新，只求守旧；不求多元发展，只求整齐划一；不重发现，只重读经；然后从结构上、体制上完全照搬苏联，把二者里面最消极的东西结合在一起了。
新京报：但是这种单一性也有其合理的成份。
丁学良：是，然而不能把在一个点上合理的东西变成一条线，更不能变成一个面。“经世致用”在教育上除了升学以外没有任何目标，从幼儿园、小学、中学都是为了应试，只有考试考得更好，才能升学。这样一来，中国的当代教育从小学开始，就对学生其他方面的发展有严重的扭曲和抑制。这个后果已经很清楚，很多到海外大学上研究生的都来自国内最好的大学，他们考试起来都行，要是让他们做研究，很多人马上就显示出在国内受教育的薄弱处，有些人都不会去找资料。只有主动地去找，你的探索精神和技能才能发展出来。在西方稍好一点的学校，孩子从小学五六年级开始，就会用“做研究”这个字眼，因为老师交代的作业没有固定的，孩子要自己在图书馆、报纸、互联网上去找。教育目标的单一和由此引导的教育方法、测试方法的单一，又在恢复科举后期沉重的历史包袱。唐宋时期的文化和科举相对开放，现在的考试方式与清末的科举更相似。
新京报：国学与科举是什么关系？
丁学良：“国学”的说法是从日本传过来的，它对应的是“西学”。国学之说本来是不存在的，直到出现了一个“新学”，而且对它有很大的挑战，然后国学意识才会产生。因此，西学和国学这对说法本身就隐含着两大知识体系，两种文明体系，两种教育体系。
中国的科举制度开始的时候，以自己的知识体系为主是没什么问题的。在汉唐时代，中华文化不是单一的，是非常开放的文明。到中国来经商的、做官的、求学的、打工的非常多，他们在人种、血统、生活方式、观念、宗教、语言等方面都带来了丰富多彩的新东西。那个时候的中华文明具有博大的包容性，什么时候它从一种开放的文明变成保守的、内收的呢？主要是起于元兵对中原的打击，因为一个相对不开化的民族把中原打败了，用最残酷的方式来统治它。从那时开始，中华文明就变得越来越胆怯、内向，不敢主动与外来文明去沟通。到了明朝，皇帝不是用正统的方式登基的，他首先考虑的是怎样把底下的人管服帖，保住自己的皇位，他及其继承人的治理方式，逐步使中国人丧失了开放、冒险、求新的精神。在汉唐时代，是没有“国学”观念的，因为中华文明是多源泉汇合的浩瀚之水。等到“国学”成为一个清晰的概念、有明确内容的时候，那就说明，中国的传统文化已经衰落了，受到外来文明的强力挑战。如果今天的人不是以汉唐心态、而是以清末的心态来看待中华文化包括国学，我认为就太对不起我们伟大的先祖了！
科举制中后期的功能，是把中华文化变得越来越单一、越来越贫血、越来越缺乏创造力的制度化的下降渠道；它是一幅残障的骨架，限制了活肌体的发展。八股文地位的确立，等于是把浩瀚的长江变成了一条越来越狭窄的人工河，其后果就是把多源头、多基因、博大精深的中华文化进行一道道的负筛选，留下的多是死气沉沉、没有活力的东西。我的一个老师对我说过，废止了科举后的民国早年，北大还是清华连续三年的考试都是同一个题目：《秦始皇论》，预先就明告学生，你有什么样的见识都可以自由发挥出来。这很了不起，它展示的是开放的心态，与科举时代截然不同，是大变革时期出现的新气象。
（完整采访稿，摘要发表于《新京报》2005-09-09）
