培养可持续的创造力
《21世纪》：您如何定义“大国”？
丁学良：我们中文讲的“大国”，英文用“great power”。我们用大国的这个“国”指的是实体，容易让人们误解为大国是指地理规模很大、人口很多，至少这两个大是少不了的事情。英文不用“great state”、“great country”，而用great power恰恰就说明在他们的理解当中，一个国家是不是great，首先不是体现在这些物质要素上，而是体现在这个国家它所拥有的那些看不见的广义制度上，以及从这个制度衍生出的这个国家居民发挥出来的他们的生产力、创造力和影响力。在这些方面有杰出表现的，即便它的地理规模、土地不是很大，即便它的人口不是很多，它照样是great power。而拥有很多自然资源和众多人口的国家，也不足以成为great power。
20世纪的50年代他在哈佛讲这个课的时候，很多人根本不把日本当做great power，因为日本领土太小，那时候又被美国打败不久。但从经济能力而言，日本比中国大多了。一个国家是不是great power，当然领土、人口都是很重要的要素，但不是决定性的要素。决定性要素是国家组织和利用资源的能力，以及该国组织和利用资源最终产出的能力，这个资源当然也包括我们讲的自然资源，更包括其他方面的资源，如人力资源、文化资源、政治资源等。
《21世纪》：吴敬琏先生列出了大国的几个要素，包括自由市场经济制度、法治、宪政民主制度、学术思想自由以及“橄榄形”的社会结构等。您认为中国要成为一个大国，都需要哪些条件？
丁学良：我想吴敬琏先生强调的都是很基本的条件，而且他强调的条件都是制度性的条件，这是我们这些做比较研究的人达成的基本共识。而我特别强调的是，所有这些制度最后要靠绩效来检验，或者说在综合指标上反映出来，反映出这个国家在起步之后能否长期持续下去，就是一个国家有没有持续的创新能力或者创造力，有了这个能力我们才可以谈这个国家的经济制度、政治制度、文化制度是优越的。
四五十年以前，苏联的宣传把自己的制度讲得好得不得了，令世界很多国家都很羡慕，都想跟它学。苏联的这种模式有它的优点，就是能够把一个国家有限的资源，不管科学技术的创造能力，还是自然资源，集中使用，这是它的长处。而它的弱处恰恰也在这个地方。一旦国家管理最高层认定了这一点是最重要的，就会变得非常固化和僵化。它致命的弱点就是缺乏在全球竞争舞台上的应变能力。而我们现在生活的时代是如此的不确定，换句话说，我们这个时代的竞争是如此的持续和全面，这样固定化的规划就变得过时了。因此，我特别强调的就是持续的创新能力。
重新崛起的挑战
《21世纪》：中国曾经是当之无愧的大国，但后来却衰败了。你认为主要原因是什么？
丁学良：中国一直到17世纪的时候，都是世界头号的经济大国，中国什么时候变得急剧衰落，是17世纪末18世纪初，这并不是说中国在萎缩，而是别人在创新。虽然那个时候中国有那么多硬件上最好的条件，有那么大的土地，那么多的劳动力，有持续的文明。在17、18世纪，任何一个做比较研究的人都不会讲，再过一百年，世界上最先进的现代工业资本主义是在欧洲，而中国会变成全世界最落后的国家之一。导致中国历史上具有最长时间大国地位的急剧衰落，就是中国的体制把最重要的创新的因素都给管死了。马克思·韦伯和卡尔·马克思两个人在很多方面的观点南辕北辙，但是有一点上这两位大师讲的是一样的，中华帝国的衰弱是因为全面官僚化的管制。
《21世纪》：您认为对中国重新崛起有没有共识？
丁学良：我不能说有共识，我只能说国际上主要分三派。一派是对中国不怎么了解的人，他们原来也不是做中国研究的，可是他们看到了中国最容易被外面人看到的那一部分，比如说中国的出口量每年都在增加，中国GDP的大幅增长，而且中国本身就是一个领土广大、人口众多的国家。把这些因素加在一起，就可以认为中国兴起的路子已经非常畅通了。
第二派观点，就要比第一种观点深一些。他就问中国这些出口增长和GDP增长最核心的源头是什么，最后发现核心的东西很少是中国本土的，大都是外来的。虽然我们讲中国是世界的工厂，但是并不是世界的实验室。所以这些人就讲中国只不过是世界加工厂，只是作手作脚的工厂，并不是作大脑的。
第三种派观点可以讲是第一派观点的极端，他们认为中国腐败非常严重，政治意识形态管得又那么严，也不施行政治民主化，法律也没有独立等等，所以他们就认为中国现在根本就是一个“纸老虎”。
我本人比较同意第二种观点，我觉得中国确实有改进，但是中国改进的一部分只是指参与了全球竞争的部分，它的好处也是引进了国外先进的技术、先进体制。凡是在参与国际竞争和引入国际上比较先进的做法，不管是管理还是其它方面都确实有一些进步。所以结论就是，要想中国更多的方面和领域能有更快的进步就必须走这条路，要参与全球竞争，在全球竞争的大舞台上检验本国的观念和体制。
《21世纪》：中国要回归大国地位，面临什么挑战呢？
丁学良：挑战将来自多方面。我认为最大的挑战，就是我们中国到现在为止还是没有发展出能够有利持续创新的系统，这个系统包括经济的、教育的、法律的以及政治的。
我们把眼光放得长一点，中国历史上经常是在两个极端之间摇摆：一个是大乱、无序；一个就是大治，意味着过多的行政束缚。中国近代三百年，都是在两极之间晃，我们到现在为止还没有走出两极摇摆。我们现在需要在有秩序的情况下，走出一条有利于创新的道。很多不过多受官僚体制的束缚，同时又能充分利用中国其它有利的条件的产业发展得如火如荼，这一点值得思考。
