编者按：中国大学的种种问题发展到今天，似是积重难返，我们研究大学体制，希望在这一过程中找到中国大学积弊过多的根由，并整理出一条比较清晰的大学体制改革的思路。丁学良教授在国内外多所著名大学从事教学和研究，对于国内外大学的情况从各种表象的比较，以至深入到对大学体制的剖析，都有着非常独到的看法，希望本文能够对读者有所启发。文/彭金涛
《董事会》：现在国内的公立高校的体制存在哪些问题？
丁学良：存在的问题太多了，哪一方面都存在着问题，不是一方面出问题，从学校的管理制度，从学校的招聘教员的制度，从学校招生的制度，从研究生的制度，从学校的做研究的基金怎样的竞争和怎样使用的制度，学校的研究成果的评价制度，教师教学能力、教学水平、教师素质的评价制度，对学校硬件建设的方式，学校弄来基金怎么花费这些方面，每一个方面都有很多很多很基本的问题。
《董事会》：对于这些问题的造成你是否能归结到一个根本的原因上去？
丁学良：最根本的原因就是说，我们从1952年以后，把中国近代的也就是20世纪初期的原来一个伟大的、本来和国际上最好的大学的体制接轨的这么一个主流的大学的传统基本上给中断了。1952年以后中国学的就是斯大林的模式，斯大林模式主要不是要办大学，他要办的是高等技术专科学校。
高等技术专科学校有非常重要的合理的方面，这个合理的方面就是因为，在20年代末30年代初，苏联要快速的搞工业化，而苏联搞工业化主要集中在跟军事有关系的重工业方面。在那个时代，军事重工业在全世界的技术水平也是比较稳定的，就是说技术、原料、设计、制造、使用、修配等等是怎么样的，这些都是比较稳定的。所以当时斯大林就把苏联的以及原来俄罗斯的很好的大学进行改组，进行重新的安排。
1952年后中国学的就是斯大林的方法，把所有不同的大学的膀子全部砍下来，把所有这些膀子集中在一起组成一个所谓的大学；然后把所有的大腿也砍下来，把所有的大腿集中在一起，也变成一个高校；然后把所有的小腿也砍下来，把所有的小腿拼起来，作为一个高校；最后把所有其他的部位砍下来，分隔开，变成一个同类的高校。采用这种模式，如果是这个国家二流三流的高校这么搞起来则问题不大。但1952年的时候一刀切，中国的最好和最伟大的大学，都这么干了，这样造成的后果就非常严重。严格意义上讲，从1952开始，中国就没有国际主流意义上的这种综合型的大学了，严格意义上的大学根本就没有了。
看一看1952年以前，即便是在抗日战争时期中国经济以及社会条件很差的时候，中国最好的大学仍然能够产生非常杰出的教师和非常杰出的学生。但1952年以后就基本上看不到这种现象了，因为体制被弄乱掉啦。首先是大学变成了高等技术专科学校，然后对这些高等技术专科学校的管理又像是对工厂一样的管理。苏联做到这一步就没有再做下去了，但中国比这个做的厉害，中国后来还来了个“文化大革命”。所以中国的高校在1952年以后，受到的是这两波的破坏，如果要说负面的影响的话，是全面的，是深刻的，这远远超过了苏联本身。所以从1970年代末80年代初开始，中国高校进行所谓的恢复，也就是恢复到什么程度？也就是尽可能的从“文化大革命”时那种全面的破坏中恢复过来。好不容易到了1990年代初期，在中国的经济发展比较好的情况下，假如这个时候，大家能够在高校体制上取得一个共识，说，我们应该回到1952年，回到照搬斯大林模式以前的那个国际高校的主流模式上去的话，那么随着1990年代初期以后无论是政府、民间还是社会对中国高等教育投资幅度的增加，就有可能在1990年代初到现在为止的这个15年期间，将中国的高校在体制上理顺，之后再加大财政的投入，这样我们就会能看到中国高校在量上和质上的一个非常显著的进步。
可是在1990年代初期以后，人们都不是注意理顺高校体制，从那个时候开始实际上就是加大钱上面的投入，钱的投入虽然是很必要的，但绝对不是充分的。如果这个体制很好，你投入的越多，产出的效果就越棒，或者在有限的投入下，产出的效果都会很好。而因为没有把体制理顺，钱投入了很多，却还是产生不了他预想的效果，而且很多方面投入的钱只能产生腐败的效果，这就是高校走到今天形成的这种情况。结果在1990年代初期以后，在大量投入钱的同时，又开始对高校进行全面的官僚化和行政化的做法。高校是一个具有特殊的、科学的规律的机构，他有着特有的性质。我们没有把精力放在研究高校怎样为国家做出最大的贡献，以及为了这样的目标高等学校应该怎么管理这些方面，没有把高校作为一个特有的机构来进行管理，而只是作为一个政府的衙门来进行管理，所以中国高校现在变得非常糟糕。现在我都不知道如今的这些国内的高校还有没有可能从目前的叫大家非常不满意的状况中走出来，或者能不能用比较短的时间走出来，我对这个很怀疑。
《董事会》：从2000年以后，很多高校也都开始合并为综合类高校，比如浙江大学、武汉大学，但是你说的这些问题还是或多或少的存在，是不是可以说其原因并不在于是否采用斯大林的模式？
丁学良：合并只不过是中国高校从恢复的过程中所走的漫长的道路中的一个小环节。所谓的合并，有它合理的一面，这个问题我已讲过很多遍了，合并是想纠正1952年后高校的支离破碎的状况。对于一部分高校来说合并是合理的，而对于一部分高校则是不合理的，因为这纯粹是个行政行为。当然行政上手段做的东西有的是很合理的，但也有做得很不合理的事情。我举很简单的例子，20世纪初期以来的中国，在几十年到将近一百年的历史过程中，全国各地的高校中具有品牌效应的是屈指可数的。一般来讲，要为一个高校创造出很好的名声，要花费好几代人的精力，而且首先必须要人们对这个高校有一个认同感。在我看起来，在1990年代后期这个用行政的办法搞一刀切进行合并的过程中，按道理应该是让一个强校，让一个有名牌效应的高校来接管、来改组其他名声比较次的这个单科性的高校，这种模式我是很支持的。当时也有一部分高校是通过这种模式来进行合并的，但是还有很多高校不是通过这个方式合并的。比如说在杭州的两所有名的高校，一所是浙江大学，另一所是杭州大学，杭州大学原来就是个有非常好的品牌效应的大学，在合并大潮中，杭州大学就给取消了，合并成为浙江大学的一部分。这种事情在其他的城市也有，比如当年我听说还要把天津大学和南开大学合并，这两个大学都是中国历史上最老的两个名牌大学，后来也是没搞下去。所以合并有一部分是合理的，是为了纠正1952年以后造成的支离破碎的状况，还有一部分则是纯粹的一刀切的行政行为，这种现象在全国各地都有。
《董事会》：那么想建立一流大学的话，合并就并不是一个非常有效的办法了？
丁学良：合并不合并是一个非常技术性的问题。关键还是要把高校的一些基本的体制性的问题理顺，体制理顺了以后，有些学校可以通过与另外一些学校的合并或者竞争来提高自己的素质。当然有的学校也不一定要通过合并来提高自己的素质。实际上在一个比较好的市场经济环境中，用不着所有的公司都是大公司，中等的公司或者小公司都要能够创造很高的业绩。但这都在其次，关键是体制问题没有理顺。
我们就是一直把这些高校当作政府的百分之百的附属品、行政部门和行政官僚们的百分之百的附属品来操纵。目前也是这样子的，看看高校的人员配置——行政官员一下来马上就可以当校长，不管这个人在高校工作方面的经验怎么样，他的学术水平怎么样、管理水平怎么样，他对学生爱护不爱护，办高校有没有充足的经验等等。现在是一律不管这个，就是简单的调配干部一样。以前这个现象还比较少，但是从90年代中期以后就变的越来越严重，变得越来越严重的很基本的原因就是现在高校大量的财政的注入来自于政府。这与当年办国有企业是一样的，既然钱是政府给你的，你的人事安排当然要听政府的。中国的经济改革走了20多年，大家已经都明白了这个道理，国有企业虽然是政府注资，虽然拿的是纳税人的钱，但是国有企业最后怎么来运作，最后还是要尊重市场的规律。而公立大学到今天为止还是背道而驰——既然是公立大学，既然是政府出的钱，那么政府的官员就要把大学管的死死的，而且把大学从头到尾管起来，什么事都管，想出一大堆的办法，让高校没有自己的自主权，让这些行政部门百分之百的运作这些高校，这是很糟糕的一件事情。完全用行政的办法不能把一个企业搞好，怎么可以用一个完全行政的办法把一个大学搞好？大学有大学自己的非常复杂、非常特殊的一些运作规律。
《董事会》：那是否能让高校参考国有企业的改革方式来进行改造？
丁学良：高校没有按照国有企业的改革方向来，国有企业的改革是往前走，是把国有企业从作为政府的附属品解放出来，放到市场里，大家通过竞争，这样能让国有企业变得更好，有些国有企业要进行重组，不行的话就退出市场。而高校现在走的是反向的道路，这使高校越来越像改革初期和改革以前的国有企业。
《董事会》：如果说国企的改革是要实现盈利的目的，那么高校参考国企的改革道路，会不会走向以盈利为目的的道路？
丁学良：高校和国企是不同的机构，他们有不同的目标。公立学校的目的不是盈利，当然也不能说就让高校都破产了。盈利不是高等学校（不管是公立学校还是私立学校）第一或压倒一切的目标，因为高校不是一个造汽车的或生产矿泉水的公司。高校最重要的产品是好的人才，这才是压倒一切的目标。然后在这个目标之下，高校再对自己的财源进行合理的管理和合理的使用，其他的东西最后也都要落脚到这一目标上来。
《董事会》：那现有的体制对于这样的目标的实现做的并不是很好？
丁学良：不是并不很好，是很糟糕！现在的高校出了什么人才啊？现在有些人吹牛，但你究竟出了多少人才，有多少是这几年出来的？没有啊！和国际上的好的高校比比去，不是说关起门来说自己是人才就可以的，是不是人才要到国际上去比比！
《董事会》：目前社会对高校的信任度是不是已经很低了？
丁学良：是啊，很多高校的很多数据都是拼出来的。一所大学要是真的好的话，很多方面都是能够看出来的——你培养的人才怎么样，你出的研究成果怎么样，你的教学方式怎么样，你对社会、对民族的可持续的发展能够起到什么样的作用，这些都是可以看出来的。但现在我们看不到这些东西。
《董事会》：那你觉得怎么样才能达到这样的目标？
丁学良：很基本的是高校要把体制理顺，要看到国际上最好的大学，你不管别人是公立大学还是私立大学，他们都有一些很基本的一些规则，按照这些基本的规则来把中国高校的体制理顺，然后随着中国经济值的增加，给高校的钱也越来越多，中国的高校就能办的越来越符合中国的老百姓对它的期待，也要符合中国在这个国际社会里面竞争所涉及的那些文化的、经济的、技术的、观念方面的、创新的需要，要不然有国际竞争力的主流大学怎么办也办不起来。
《董事会》：国际上最好的大学能够给我们提供哪些基本的规则？
丁学良：大学要有自主权，要有法律保障的自主权。不能把大学变成行政官僚的附属品，这是第一点——大学要有法律保障下的稳定的办学自主权；然后，大学（无论是公立还是私立的）必须有对社会负责任的、一整套的监管体制；大学无论是在开设课程、在培养学生、在做研究这些方面，他必须按照学术和科学自己的规律来做；而且大学无论是招聘教员还是行政人员方面，都要有一个透明的、公开的、公平的、竞争的机制。大学在招本科生和招研究生的过程中，要尽可能的与时俱进，要有不断的改革，让不同潜力的学生和年轻人都有条件通过好多种方式的竞争来尽可能地找到对他们最合适的学校和专业。大学的钱不管是来自于政府、纳税人还是来自于家长给的学费，或是来自于社会的捐赠，在权的使用方面必须要有法律保障下的透明性、公开性以及为了大学自身发展的这样一个目标的保障，很多国家的公立大学私立大学都是按照这样的规律办起来的。
《董事会》：中国高校建立董事会制度是否是促成规则形成的有效途径？
丁学良：对于中国高校建立董事会制度，你要看到，在任何一个社会里，建立董事会制度是要靠很多很多直接或间接的法律条款来保障的。看看到现在为止中国的企业的董事会制度建设得怎么样，我们就知道建立董事会制度是多么的难，而弄一些名存实亡的东西是多么的容易。名存实亡是什么意思？就是可能有些公司有些企业也有董事会的形式，
但其董事本身起不到董事的作用，不懂也不管事，这样就有了董事的意义上、地位上和身份上的所谓的冲突。
再看大学的董事会结构，国外的公立大学的董事并不是都是由行政人员来担任的，中国公立大学的董事也好或者什么委员也好如果还是由行政人员来担任的话，那不是仍然是行政部门的附属品？国外公立大学的董事会也都是这样，真正的在职的政府行政官员在其中所占的比例是非常小的，绝对不会超过40％，更不可能达到50％。更多的成员是来自于其他高校的非常著名的教授或管理人员、在商界非常成功而且是在社会上具有很高声望的有责任感的企业家们，也有可能包括在文化界、演艺界非常有名的艺术家们，也可以包括在社会上很受尊重的律师们，或退休的官员们，还包括非常重要的民间机构——有的关心环保，有的关心弱势群体。大学董事会是这样的一个多元的组合，有了这样多元的组合，才能使得这个大学不但在管理层面上能够吸收各方面的智慧，而且能够使大学会为社会的整体利益运作，而不是为哪一个利益集团所操纵。比如一个大学的董事会成员统统是来自于几个公司的或是商界的几个代表的话，他们一定整天想着让大学为商界服务——商界当然算是社会的很重要的一部分，但是你不能办一个大学完全为商界服务。国外的很多高校一开始有的也都是来自于企业家或某些家族的捐款，但是一旦这个大学办起来以后，首先考虑的一定是这个大学对整个社会要有什么样的贡献，这一点是非常重要的。
丁学良：我现在没有看到任何一个大学里有真正的董事会制度，有像我刚才所讲的这种多元式的组合，我到现在不知道国内哪个大学有什么董事会。
《董事会》：有一些大学确实建立了董事会，但可能不能算是我们所认为的实质意义上的董事会，他们的董事会成员也多数是找一些为高校提供资金支持的企业来作为董事单位。
丁学良：这就是我所讲的在国外为大学进行捐款的那些商界人士，他们在学校的董事会里也有代表，但学校不会让出钱的人来完全垄断一个学校董事会，不然这样一来你的社会功能就要受到影响啊。
《董事会》：那么中国的这些高校为什么仅仅热衷于做这些事情，而没有去建立实质意义上的董事会？
丁学良：中国高校到现在为止没有自己的独立性，没法把自己当成一个独立的大学来处理的。就像《红楼梦》中写的一些人，他老是站着的，你让他坐他不会坐下来，他老是坐着你让他站起来他也不会站了。
《董事会》：那是否需要政府部门或者法律界提供法律支持？
丁学良：法律支持当然也很重要，还需要其他一些条件，我倒是非常希望越来越多地增加一些国际性的竞争，这样对中国高校的改革能够起很大的促进作用。现在我们中国不是一直在提倡自主创新么，一个国家的自主创新最重要的源泉之一，就来自于你的国家办得好的大学，各种各样的大学——也不是说一个国家所有的大学都要办成一个模式，办成一个综合性的大学。国家的整个高等教育的体系加起来，要能给国家的自主创新提供持续的动力，如果中国现在认识到了这一点，要想增加中国的自主创新能力，要增加中国在国际上的综合竞争能力，中国的高校就要在国际竞争中显示出自己是真正有实力的、有潜力的。我希望国际性的竞争能够对中国高校的改革起到很大的推动作用，因为完全靠国内的力量我看还不够。
《董事会》：如果让丁老师来预测一下，你认为中国公立高校实质意义上的董事会会在多久的将来出现？
丁学良：这就要中国的高层都体认到中国目前的大学不可能为中国的自主创新提供持续的动力，不可能使中华民族全面的复兴，不可能使中国在国际竞争中达到综合的力量（软的力量和硬的力量）全面的提升，而一定是要通过一个有自主创新能力的高等教育体系来支撑。到了那个时候，一些高等学校就要走这条改革的路子。而且我相信，在中国这样的大国，在中国这样一个大的社会里面，也不会所有的高校改革都是一个模式，而是要有多样化的一些模式。然后在这个过程中，中国的高校才能实现百花齐放的局面。而在我看起来，国际竞争在其中可能是最最重要的一个诱导因素。
《董事会》：对于北大这样的高校，特别是在邹恒甫事件之后，你认为是否急需采用董事会制度？
丁学良：中国所有的大学都需要采取这样的制度，不是哪一个大学如此，尤其中国的比较好的大学，以及有些历史资源的这些大学，应该尽早的跨出这一步。跨出了这一步，它能够在全国起到示范作用。如果中国最有名的十所二十所大学中间有这么三五所在进行这样的改革，那么在全国的示范作用就很大了。
（此采访文稿尚未经丁学良教授本人审阅）
