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盛禹九:李锐谈“周惠谈话”

  

  不久前,互联网上出现一篇文章,题为《采访周惠谈话记录》,署名“张杰”。该文声称:1990年代中,中共中央党史研究室派出工作人员采访周惠,“其中有一段谈话,涉及到庐山会议上另一个重要人物李锐”。文章通过所谓“周惠”之口,对李锐庐山会议的作为提出了所谓的“新史料”,“新看法”,如说“庐山会议开成这个样子,李锐要负很大的责任”,等等。笔者为此访问了九三高龄的李锐同志。这位精神矍铄的耄期老人,对发生在五十年前一段往事的来龙去脉,依然记忆清晰,心地坦然,谈笑自若,而对谣诼表示嗔愤。现将谈话记录整理如下:

  

  盛:《采访周惠谈话记录》在互联网刊出后,我注意到,您曾授权余习广发表一个声明。声明说:“张杰发表的这篇所谓《采访周惠谈话记录》,是一篇伪造的访谈录,所有参加庐山会议的同志都了解这一点,这个伪造的访谈录,以周惠之名对我进行的所谓揭露,纯属虚构。我希望,这个伪造者张杰,能够公开站出来,我愿意与他对质。”这个《声明》发表至今已近三月,至今没有看到这个作者“站出来”,而网上却闹得沸沸扬扬。有“专家”著文写道:“《原中顾委委员周惠谈李锐庐山会议》这份材料的出现,就像一阵清风,它至少部分吹散了笼罩在1959年夏天庐山上的迷雾,使我们更加接近了庐山会议的真相”;还有人感叹:“李锐老一世英名毁于一旦,一生事业尽付东流”,等等。现在,当年参加庐山会议的人大都已作古,只有您老还健在。面对着这些来历不明的“庐山会议的真相”,希望您能比较详细地谈一谈。

  

  李锐:我发表那个《声明》是有充分根据的。张杰文章在网上发表后不久,和我住同一座楼的北京大学刘世定教授就来告诉我:他接到周惠的侄孙惠海鸣(周惠原姓惠)从苏州打来的电话说,周惠的夫人范博和儿子惠小兵,“对网上传播关于李锐老的流言非常愤慨”,特请他郑重转告我:“周惠生前绝对没有那样一次关于评说李锐的谈话。”另外,经原中共中央党史研究室秘书长魏久明证实:“中央党史研究室没有‘张杰’这么一个人;组织上也没有派任何工作人员去采访过周惠。”由此可见,所谓《采访周惠谈话记录》完全是一篇随意杜撰的文章,不可相信。

  关于庐山会议的真相,我的《庐山会议实录》一书中已作了相当详细的介绍。这本书是当年任中央政治局委员的胡乔木提议、并催促我才写成的。乔木同志参加了庐山会议,知道其中的许多内情,感到需要有一本书真实地记录这段历史;否则,许多真相后代难以澄清。我的书写好后,经过乔木审阅。这本书于1995年出版发行,至今十多年来,除了吴冷西提过意见,我在《读书》杂志和《庐山会议实录》增订本附录中作了答复和辩正外,此外没有其他任何人提出过异议。事情本来是很清楚的。现在,突然冒出个《采访周惠谈话记录》,质疑庐山会议一些事实的真实性,制造许多“迷雾”,并且造谣指名道姓地来攻击我。确实使人感到有些蹊跷。

  

  盛:就我所知,张杰的这个《谈话记录》已在读者中造成了许多负面影响:一些人随声附和,认为庐山会议爆出了“新料”,真以为“庐山会议开成这个样子,李锐要负很大的责任”哩!

  李锐:关于庐山会议,1981年6月中央十一届六中全会通过《关于建国以来党的若干历史问题的决议》已有定评,认为当年毛发动对“彭、黄、张、周反党集”的批判,和在全党开展“反右倾”的斗争,是完全错误的。这次批判和斗争的前因后果,还有我在山上的言行,我都写进《庐山会议实录》里了,读者只要细心读一读这本书,便非常清楚:把这一场自上而下发动的、错误的政治运动的“很大责任”,归究于下面某些无关紧要的人物,显然是本末倒置。就我个人来说,实在担当不起。

  

  盛:不久前,原“四人帮”的笔杆子朱永嘉也在境外发表文章回顾庐山会议,认为彭德怀问题很大,对庐山悲剧负有重要责任。马立诚在2009年12月3日的《南方周末》上发表《有关庐山会议的一篇奇文》,对朱文进行了有力的驳斥。

  李锐:朱永嘉的文章,阐述他的不同观点,尽管是错误的,还可以进行辩论。张杰的文章不是“不同观点”,更不是“一阵清风”,而是是造谣和诽谤,不能容忍。

  

  盛:对造谣和诽谤应该坚决反击,以正视听。例如,张杰说,您给主席写的那封信,是“自作聪明”,“撒了谎,隐瞒了那天晚上我们说的哪些最敏感的话”,因此“捅了第一个大娄子”;又说,李锐后来“来了个180度的大转弯”,承认自己犯了“反党、反中央、反毛主席”的大错误,如此等等,是那么回事吗?

  李锐:我的书里写得清清楚楚:我给主席写信,不是我个人“自作聪明”,而是田家英转告胡乔木给我出的一个主意。因为当时彭老总给主席的信被印发后,各小组讨论中,有人追问7月23号我们在黄克诚住处议论主席之事,“湖南集团”的指责即由此而来。乔木考虑到主席平日对我的印象比较好,写信给主席可能容易接受。为了消除毛的疑虑,我接受田家英和乔木的意见,给毛写了信。信的全文已收入书中。我在给毛的这封信里,确实隐瞒了我们在黄老处谈话中的某些敏感内容,主要目的是为了保护黄克诚、周小舟等人,想“大事化小,小事化无”。实际上,当时我们的一些议论已被主席有所察觉,因此主席几次找我们谈话。在这种情况下,我不能不如实地谈到一些情况,后来也不能不来个“180度的大转弯”,作出深刻检讨。我在《实录》中写道:在检讨中,“我把帽子戴得大大的,‘一劳永逸’,免得再受‘避重就轻’‘不彻底’等类指责”。但是,我还是有底线的。因为此前和薄一波同志商量过,他告诉我:讲情况只能点到“彭、黄、张、周”为止,不要牵连到其他人。我是按照薄老的嘱咐做的。比如,大会《简报》揭发出田家英平日和我之间的密切关系。我把田平日对毛的一些议论(例如田说:“如果我离开中南海,我会给毛提三条意见:第一,听不得批评意见;第二,能夺天下,不能治左右;第三,不要百年之后,有人议论。”)甚至把周小舟的某些言论,都揽到我自己身上。这样做,出发点并不是为了我李某个人。这难道也错了,是“品格”问题吗?

  

  盛:依我看,历次政治运动中,在“个人迷信”和那种严酷、高压的态势下,包括很多受人尊重的革命领袖人物,他们为了顾全大局,保存自己,不得不采取一些迂回曲折的方式,以避其锋。这是完全可以理解的。在庐山会议上,彭、黄、张、周都作了违心的检讨。事后,黄克诚在他的《自述》中写道:“等我冷静下来时,我认识到:违心地作检查,违心地同意‘决议草案’,这才是我在庐山会议上真正的错误,使我后来一想起来就非常痛苦。因为这件事对我国历史发展的影响巨大深远,从此党内失去敢言之士,而迁就逢迎之风日盛。”

  黄老的《自述》中,谈到8月10日小组会追问7月23日晚议论主席的事,还写了这样一段话:“罗瑞卿带着李锐到我这组参加会议。我马上紧张起来,心想一定是那天晚上他们说的话被揭露了,这里最关键的是议论毛主席像‘斯大林晚年’那句话。我深知他们当时很冲动,又都是一贯忠于革命事业的正直诚实的人,所以并不认为这句话有什么了不起……这时看到李锐,心想他的为人,一定会自己承担责任,于是就说:可能是李锐说的,但也记不准了。后来,周小舟自己承认是他说的。”黄克诚这一段话充分证明:您和周小舟在庐山会议上的言行,如日月经天,光明磊落,没有什么可值得指责的。

  李锐:还有,《谈话记录》说我“夜闯美庐”,完全是造谣!众所周知,庐山会议期间,主席的住处,戒备森严,任何人没有毛的许可,没有一定的手续,是绝对不可能进去的。连彭老总那样的人物,开始想找毛个别谈谈都不可能,结果只能用写信的方式来表达自己的意见。我这个普普通通的“列席代表”,没有“上谕”,敢去“夜闯美庐”吗?!

  盛:关于“夜闯美庐”,我曾看到周惠的亲属惠海鸣2009年11月16日写的,现在网上发表的《关于张杰的“周惠谈李锐庐山会议”一文的声明》,其中说:“张杰一文中所谓李锐‘夜闯美庐’是‘1962年小舟告诉周惠的’,根本是造谣,与时间也不对头。因为庐山会议后不久,周惠1960年调到北京之后,从未见过小舟,更不可能议论时事。”这充分证明:张杰的这个《谈话记录》完全是胡编滥造。能谈谈庐山会议上您和主席真正接触的一些情况吗?

  

  李锐庐山会议期间,主席找我谈话有三次,都是几个人在一起谈的:第一次是7月11日,有周小舟、周惠和我;第二次是7月17日,除二周和我外,还有胡乔木、田家英;第三次是30日上午,有黄克诚、二周和我。这三次谈话的内容,我在《实录》中都如实写了。除此之外,我没有单独找过毛;毛也没有单独找过我。前面说过,我接受田家英和乔木的意见,7月30日给毛泽东写过一封信,对7月23日在黄克诚住所谈话的事作了解释。原以为就此过去了,谁知事情不是那么简单,毛实际上已得知我们在下面议论的一些情况,我和“军事俱乐部”已经有了难以剪断的牵连。在这种情况下,我除了老老实实地承认错误,作深刻检讨之外,还会去“夜闯美庐”,自讨没趣吗?

  《谈话记录》说,周小舟调任广州后,田家英出差广州,曾顺便看望小舟,告诉他:庐山会议上,李锐和田家英都曾在毛的面前“下跪”求饶,这更是荒唐透顶!我知道,你和田家英也有过来往,应该了解田家英这个人。田家英和我为人处世光明磊落,不是猥琐小人。在大是大非面前,我们能做出那种卑躬屈膝的事情吗?

  

  盛:关于田家英去广州看望周小舟的事,就我所知,最近汪澍白老先生专门打电话到广州问周小舟的夫人王宁。她已97岁高龄,脑子还非常清醒。王宁明白无误地回答说:“田家英没有到广州来访问过周小舟。”可见此事纯属子虚乌有。至于您提到我和田家英,是的,五十年代我在《中国青年》杂志工作期间,对他曾有过比较深入的了解和接触。田曾谈过他对“主公”的敬仰和心中的一些郁闷,使我感到他不仅有才气,也是一个很有骨气的人。田家英在你们的保护下,躲过了庐山一难,却躲不过“文革”那场灾难,在毛的书房永福堂自裁明志。记得您曾对我说:安子文告诉过您,田死前把他平日收藏的一些毛用宣纸写的小字幅,主要是唐宋诗词,一一撕碎,丢入马桶冲掉;然后把头悬在一根栓在两个书柜之间的带子里自尽。田家英满怀悲忿离世,我曾写诗悼念他,有“士可杀而不可辱,铮铮铁骨显刚雄”,“自诀悲凉难许国,伤心岂独一田生”之句,表明我对他的景慕和痛惜之情。同样,我也很钦佩您:两次灾难您都没有躲过,付出了惨痛的代价,却始终昂首挺胸坚持下来,多么不容易啊!

  李锐:田家英和我都是自尊心很强的人,但性格有所不同。田家英的性格刚烈而脆弱。他胸怀坦荡,受不了无端的侮辱和伤害,因此走上“宁为玉碎”的道路。我经历的苦难可能比田家英还多点:既有政治上接连不断的毁灭性的打击,毛泽东说的“六不怕”(戴帽子,撤职,离婚,开除党籍,坐牢,砍头),我除了头颅还在外,其他的都经历过了;又有前妻范元甄在家里不断地制造麻烦,监视我,反对我。举个例子:我从庐山回到北京后,田家英来电话说我俩是“道义之交”。范元甄在一旁听到了,马上向上面反映,第二天就来人把我的电话撤销了。在那些日子里,我真是内外交困,到了几乎无法生存的地步。“三年困难”时期,我被发配到北大荒的农场劳动,快饿死了,是田家英救了我。他把情况反映到李富春那里,把我调离北大荒,总算活了下来。我这个人特别能忍,即使在那样的日子里,我始终相信黑夜终将过去,总有一天会见到光明。凭着这点信念,也就挺过来了。

  

  盛:《谈话记录》还说您“当年刚42岁,很有才华,又受主席赏识,上庐山时简直意气风发”,因此“自我期许要在五十岁之前当上总理”。我看此说不值一驳。人各有志,只要自己行得直,走得正,想干什么都可以,有什么可指责的呢?!

  李锐:说我“想当总理”,那是十分可笑的事。你知道,1958年南宁会议一场关于建立三峡大坝的“御前辩论”,主席支持我的意见。就在那次会上,毛叫我当他的秘书,我借口水电工作忙,想推掉;后来叫当“兼职秘书”,推不掉,转身回到北京,我就跟刘澜波(当时他是电力部部长,我是副部长)说:“我会碰鬼的。”这是湖南土话,意思是会倒霉的。后来的情况果然如此。

  1959年4月,在上海开七届三中全会期间,此前我曾给毛泽东写过三封信,对“大跃进”提出一些意见。毛在大会上表扬了我。他说:“在南宁会议上,我找了个李锐,在长江水利上是和林一山唱反调的。他写了三封信给我。我看这个人有点头脑,就是胆小。”那是指我把信抄了一份,

  同时送给主管计划的李富春看。讲到这里,毛大声地问:“李锐来了吗?”我坐在会场的最后一排,只好应声站起来。主席当众说:“你坐在后面干什么?你坐到前面来呀!你给我写了三封信,给我很大帮助。李锐呀,我很感谢你,是共产党感谢共产党。你干嘛只给我几根‘骨头’,不给‘肉’吃?”毛是嫌我的信写得太简单。那个时候,开会的人对我说,你红得发紫了。三个月后,我从上海会议的“红得发紫”,到庐山会议成为“军事俱乐部的人”,被打入“十八层地狱”。在政治风浪里的大起大落,使我看懂了有“中国特色”政治斗争的随意性、危险性!粉碎“四人帮”后,给我的冤案平了反。1982年,陈云同志要我去中央组织部成立青年干部局,开始我也不想去;是陈云亲自写了封信给我才去的。我是学理工的,一生只想为国家的“现代化”干点实事,从来没有想到要去从政当官,更不愿意转入到政治斗争的漩涡里去。但事情往往不以个人的意志为转移,生活在那个“阶级斗争为纲”的年代,无论你在哪个岗位,都很难回避开政治。我终于深深地坠入庐山会议那场政治斗争的漩涡里,吃尽了苦头,想躲也没有躲过……

  

  盛:您能够幸存下来,用文字和语言见证庐山会议那段历史,这是极为珍贵的历史资料,它将载之于史册。此外,还有一个问题:在《周惠谈话记录》中,多次提到周小舟和您。能谈谈您和二周的关系吗?

  李锐:五十年代初期,我和周小舟在湖南一起共过事。他当省委宣传部部长,我是副部长。我们朝夕相处,我感到,小舟同志是一个平易而谦虚的人,讲求实际,为人率直,从不随波逐流,落井下石。他在庐山会议上就表现了这种可贵的品格。尽管人们批斗他那么厉害,他始终心地坦然,实事求是,对无理攻击硬着头皮顶住,不作过头的检讨,也不诿过于人。也正因为这样,遭到一些人的忌恶,他后来的遭遇和下场是十分悲惨的。

  至于周惠,我和他在延安时代就认识了;南下时,又在开封见面。五十年代初期我在湖南工作时,他任益阳地委书记,彼此十分熟悉。庐山会议上,开始我们一起交谈,观点是一致的。我和周惠是同志和朋友的关系,彼此没有什么“过结”。“文革”后,他是内蒙自治区区委书记,仍不时和我联系;我们同为中顾委委员后,来往就更多了。

  

  盛:张杰的文章发表后,很多人写文章或作证为您辩诬,刚才听了您的一席话,我很有感触,曾写小诗一首,现在念给您听:庐山迷雾早消澄,又见阴霾锁秀峰。几度清风驱恶瘴,明霞依旧映苍穹。

  回头再说这篇文章的作者“张杰”。戴晴称他为“没面目·张杰”,因为他至今确实没有亮出其真实的面目和身份。文章采用问答的形式,提问者是谁:是张杰本人,还是别人?该《谈话记录》有何凭证:是文字记录,还是录音,现存何处?这些都没有交代清楚,也不可能交代清楚。因此使人不得不怀疑:写这篇文章的人究竟想要干什么?

  

  李锐:拨乱反正、批判“两个凡是”,许多被颠倒的历史重新颠倒过来,极左思潮受到批判。有一帮人很不服气,不愿意听到人们讲真话,总是按照自己过了时的脑袋,制造各种谣言“迷雾”,企图混淆是非,欺骗群众。但是,真正的历史是改变不了的,时代潮流不可阻挡。

  再说一遍:如果写这篇文章的作者敢于负责任,希望他能有勇气站出来,把他的证据摆出来。我愿意在公堂上跟他当面对质。

  

  2010年2月25日于北京

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